זכות שיבה ושיבה

זכות שיבה ושיבה

יש כאן אנשים שמנסים להסביר ש"זכות השיבה" אין משמעותה "שיבה" ושכאילו יש זכות אבל אסור לממש אותה. והנה דעתו של פארוק קדומי , ראש הפתח, בעניין
 

לאמסכים

New member
לא מבין את הבעיה. חצי מליון גויים

מברית המועצות קלטנו כאן אז למה להפלות את הפלסטינים דווקא
 

Dan Chazan

New member
אני אתעלם מהסרקאזם ואתיחס לנושא.

אני במפורש בעד מדינה דו לאומית. רק היום זה פשוט בלתי אפשרי. מדינה דו לאומית שמורכבת משני לאומים שיודעים לחיות זה עם זה זה רעיון מעולה. אבל לקבל לישראל היום אנשים שרובם ככולם חושבים שקיומה של ישראל באי צדק יסודו, זה לא נשמע על פניו כרעיון כל כך חכם. אם הבלגים עדיין לא פתרו את בעיותיהם, וודאי שכאן זה פשוט לא אפשרי. יש למצא פתרון לפליטים. לשם כך אפשר להעבירם לישראל או לאחד מתוך אלף מקומות במזה"ת. מבחינתם זה לא משנה. כאשר יתעוררו בבוקר בכפר בגליל או בכפר בלבנון לא ידעו את ההבדל. נכון שיש איזו בעיה רגשית אבל מליוני פליטים במשך ה50 שנה האחרונות התמודדו עם הבעיה הרגשית הזאת ויכלו לה. כאשר תעמוד בפניהם אופציה לשקם את חייהם או להמשיך במחנות פליטים-יאלצו להחליט. יש כאן בעיה אחת אמיתית והיא בעית הרכוש. היום ישראל מחזיקה בנכסים שאינם שלה. מטרת הציונות לא היתה לגזול את נכסיהם של הפלשתינים. לכן יש לפצות אותם על נכסים שישראל מחזיקה.
 

לאמסכים

New member
=================../images/Emo26.gif

קודם שיפצו את המתנחלים כמו שצריך ולא בגזלנות .
 

Dan Chazan

New member
בגזלנות? אתה תבוא בתביעות למדינתך.

לי נראה שזה היה הסכם מאוד רחב לב בהתחשב שכל מה שיש למתנחלים זה בזכות קרקע שקבלו בשביל כלום ועזרה בכל דרך שהיא. אבל אם באמת אתה חושב שיש מתנחלים שלא יוכלו לחזור מידית למצבם הכספי של לפני מעבר הדירה שלהם יש לדאוג לכך שאכן כך יהיה. אסור לגזול רכושו של אדם אפילו אם יש לו חוב למדינה שהמדינה שכחה ממנו.
 

לאמסכים

New member
האתה נופל ברישעות או בטימטום של

השר שיטרית שמפריח סכומים הגבוהים מאד ממה שכתוב בחוק פינוי פיצוי 400000 $ - 800000$ סכומים אגדתיים שלא מתישבים בשום צורה עם החוק שיושב בועדת הכספים . הרי אם הסכומים היו כאלו היו הרבה חותמים כבר על המקדמות ולא היא הסכומים בנוסף לעליבותם מכשילים את ההתנתקות כי לדעתי יהיה בלתי אפשרי לישם את ההתנתקות בפועל ללא פינוי מרצון . ולפחות בצפון הרצועה כ- 500 משפחות שהן כמעט שליש הממתפנים רובם יתפנו מרצון. לימין יש יכולת להוציא עשרות אלפי מתנגדים להתנתקות , לאורך זמן ולחסום את צפון הרצועה ובזאת לחסל את הפינוי . רק דוגמא קטנה . אדם בבית בבניה ממשלתית 70 מ"ר על מגרש של 500 מ"ר עם ותק של 2-5 שנים יקבל בסביבות 50000$ ועדיין יש לו משכנתא על הבית הזה הוא יצטרך לקחת משכנתא נוספת בכדי לקנות דירה עלובה של 3 חדרים באשקלון ואשקלון היא המקום הזול ביותר לרכישת דירה היום .
 

gershon17

New member
רק שאת הפליטים זה כן מעניין

הם לא רוצים לגור בלבנון או בירדן, אחרת כבר מזמן היו גרים שם. הם רוצים לחזור לבתים שלהם בכפרים שלהם.
 

Dan Chazan

New member
כאשר תעמוד בפניהם אופציה

אמיתית אחרת הם יאלצו להחליט. אין להם כל תועלת אמיתית מלגור בישראל. הם לא נולדו שם ברובם הגדול. כמו מליוני פליטים שיושבו בכל מני מקומות אחרי מלחמת העולם השניה אין כל בעיה למי שבאמת רוצה להשתקם. מי שרוצה לחכות עוד 100 שנה כפליט - שיחליט כאשר יש לו ברירה אחרת. כמובן שחשוב שמנהיגיהם יבהירו זאת. כפי שנאמר בהבנות ז'נבה. האופציה לחזור לישראל לא קיימת. אבל החלטה להשתקם תאפשר להם להתחיל שיקום מחר. כמו המתנחלים שנדבקים לאדמה ובסוף יוותרו, כך יהיה עם הפליטים. אין DNA טבוע בקרקע ישראל.
 

מסלינה

New member
למה שהדבר יהיה תלוי בישראל?

אם הם רוצים להשתקם בכל מקום בעולם פרט לישראל, אז מה מונע מהם לעשות זאת עכשיו? האם ישראל מונעת מהם? באיזה אופן?
 

Dan Chazan

New member
אמת ושריר. רק כל עוד הפלשתינים

דבקים באמונה שרק זכות השיבה תפתור את בעיותיהם לא יקרה מאומה. הסכם שלום כולל שיכלול פיצויים והבנות בין שני הצדדים ישנה את התפישה הזאת. אם לא - לא יקרה כלום.
 

מסלינה

New member
לחכות לשלום זה סיפור אחר

אתה טענתה שכרגע לא עומדת בפניהם אופציה אחרת וזה לא נכון.
 

Dan Chazan

New member
כרגע אין כל אופציות לשינוי.

מה שאני מציע הוא להכנס מיד למשא ומתן על הגדרת הסכם הקבע (לא להסכם קבע מחייב אלה הגדרה) ולאחר מכן למשא ומתן על הסכם מימוש בשלבים שהשלב האחרון בו הוא הסכם הקבע. אני גם מציע להתעלם ממה שקורה בשטח (טרור דיכוי כיבוש וכו) עד שנגמר המשא ומתן. אין צעדים בוני אימון ושום צעדים אחרים עד שמגיעים לשלב שבו יש הסכמה על הגדרת מצב הקבע ועל תוכנית למימוש הסכם השלום בשלבים. הביצוע של תוכנית המימוש בשלבים הוא הדרך לשלום. התוכנית תורכב משלבים סבירים שיעמידו דרישות על שני הצדדים בכל שלב. אם צד כלשהוא ממלא את התנאים של שלב מסויים הצד השני יכול להתקדם הלאה. זו דרך בטוחה שאם הצדדים רצים בשלום היא תוביל לשלום. זאת בניגוד למה שקורה היום שמצפים שכל צד יעשה צעדים חד צדדיים ויקווה לטוב. (הפלשתינים ילחמו בטרור וישראל תפרק התנחלויות-זה פשוט לא יקרה כי אין אימון ואפילו אין צד שני כי לפלשתינים אין עדיין מדינה מתפקדת).
 

מסלינה

New member
לפליטים יש כרגע אופציות לשינוי מצבם

אופציות שאינם תלויות בישראל. למה אתה מחייב משא ומתן בנושא? וכי מה זה עינינה של ישראל איך הפליטים בוחרים לחיות, כל עוד עושים זאת מחוץ לישראל? למה שהיא בכלל תיתערב בכך?
 

Dan Chazan

New member
נכון שיש להם אופציות. אבל אין

מסגרת לממש אותן. מדינות ערב ומדינות אחרות יפתחו את שעריהן אם ידעו שהסכסוך נגמר. סתם כך ללא תמורה לעשות צעדיים-זה לא יקרה. כל אחד יחכה שהשני יתחיל. הסכם שלום יספק מסגרת לפעולה. את מדברת על מהפך באיזורנו. זה לא קל. ברור לי שרק עצם קיום המשא ומתן פתח כל מני דלתות בארצות המאגרב ואחרות. הסכם מלא יפתח עוד הרבה דלתות. זה טבעם של אנשים. למה לא לנסות. מה יקרה אם אני טועה? ישראל תוכיח שהיא רוצה שלום? מה רע בזה? אין שום מחיר לכישלון אבל הרבה רווח להצלחה. תחשבי כמה דברים בחיים את יכולה לממש אבל לא עושה כי אין מסגרת. פתאום - כלום לא קרה - רק הוגדרה מסגרת והעולם נראה שונה.
 

מסלינה

New member
אם מדינות ערב יפתחו את שעריהם

זה לא צריך להיות תלוי בישראל. כך גם לגבי אופציות אחרות שהפליטים יכולים לבחור. אופציית השיבה איננה הפשוטה או בעלת הסיכוי הטוב ביותר. בכך אני עונה לך על טענתך שהפלשטינאים בוחרים ב"זכות השיבה" כי אין להם אופציה אחרת. רק תבאו ישראל ותציג להם אופציה אחרת והנה הם ינטשו את השיבה. אתה מציג את כל הנושא כאילו בעיית הפליטים היא בעיה ישראלית ולא זה המצב. נכון שהיתה לנו בעיה קשה באשר לפליטים יהודים מהשואה וממדינות ערב, וגם יהודים שבאו לכאן לא כפליטים אלה כי מצבם נהיה גרוע בארצם, כמובן גם כאלה שעלו מתוך אידיולוגיה. באמת מתפקידינו היה ועודנו לדאוג לאנשים אלו, ובין היתר לשם כך קמה המדינה. הפליטים הערבים אינם בעיה שלנו ואני בטוחה שהם יודעים טוב יותר מאתנו מה טוב בשבילהם ואיך להשיג את רצונם. כל עוד הדבר אינו נוגד את האינטרס הישראלי, אין לי אלה לאחל להם בהצלחה. בקשר ליתר דבריך, אפילו ההצעות של ברק שנידחו ע"י הפלשטינאים, אינן מקובלות עלי, כך שבעצם אין לי על מה לשאת ולתת. בכל מקרה, לדעתי אתה טועה בהערכתך שאין לנו מה להפסיד במשא ומתן שכן במקרה הכי גרוע לא יצא ממנו כלום. האמת היא שמו"מ יביא גל של לחצים על ישראל, יקבע עובדות בלגיטימציה העולמית שהפלשטינאים מקבלים, ומעצם הדינמיקה שלו ישראל תציע ויתורים שלא התכוונה אליהם מלכתחילה, ויתורים שהופכים לקו ההתחלה בסיבוב הבא ומזיקים לנו פנימה, בתוך החברה שלנו.
 

Dan Chazan

New member
הכל מתחיל ונגמר ברצונך הכן

לשלום. אם המטרה היא שלום אמת ולא חטוף ככל שתוכל אין באמת בעיה אמיתית. לא ברור לי לאיזה מרכיבים של הצעות טבה את מתנגדת. אם את מתנגדת למרכיבים שיאפשרו מצב שבו תווצר מדינת טרור על הגבול המזרחי, אני אתך. אבל כל הבעיות האחרות הן פתירות אם יש הסכמה לגבי אי קיום השיבה הפיזית של פליטים לתוך ישראל. אני מוכן לוותר על הרבה תמורת שלום אמת. את לא? אם תעמוד מולך אופציה של שלום אמת אבל יש לוותר בהר הבית לא תוותרי? במשך כל השנים שישראל שלטה בהר הבית כמה פעמים אפילו ביקרת שם? אל לה לישראל להתפשר על בטחונה. כל השאר-פתוח. לגבי מדינות ערב. אף אחת לא תתנדב להיות הראשונמה לקלוט פליטים שעלולים לערער את המדינה. זה דורש הכנה וסיבה מאוד טובה לעשות כך. כרגע התפיסה הערבית היא עדיין שקיום הפליטים מהווה לחץ על ישראל למצא פתרון. ובאמת ברגע שהחלה תזוזה לקראת פתרון המון מוסכמות כמו החרם הערבי החלו להשתנות. כאשר יהיה פתרון של ממש התהליך הזה ימשיך. לאמר שזו לא בעיה של ישראל זה מוזר. את חושבת שהאנשים האלה היו פליטים אילולי הציונות? וודאי שלישראל יש מחויבות במסגרת הגיונית לעזור למציאת פתרון לבעיה שלא היתה קיימת אילולי היתה קמה מדינת היהודים. מטרת הציונות לא היתה לפגוע בזכויות הקנין והפרט של הערבים. אבל טבע הסכסוך וטבעם של אנשים (ראי קיר הברזל והפפואנים) הכתיב תוצאות אחרות.
 

מסלינה

New member
לא מדובר על הר הבית

כפי שאתה עצמך אומר, אם הערבים באמת רוצים שלום אמת, סביר שהם עצמם היו מותרים על הר הבית, בעיקר שהוא לא בידיהם ואין להם על מה לותר. אני מעונינת בגבולות על פי דמוגרפיה, כאשר ישובים יהודים שניתן גאוגרפית לצרף לישראל יהיו בצד שלנו, שטח ערבי כמו ועדי ערה, המשולש ומזרח ירושלים יהיה בפלסטין. אם ניתן היה להגיע להסכם בנקודה הזאת, ובאמת היינו מגיעים לאיזה שהוא שלום או משהו כזה, אז ניתן היה גם להשאיר יהודים היושבים היום בצד הפלשטינאי וערבים בצד שלנו כתושבים שאזרחותם שייכת למדינה השכנה, אבל מכיוון שאני לא מאמינה שניתן להגיע להסכם כזה, אני מסתפקת בחלק הראשון שאותו ניתן לבצע באופן חד צדדי. בקשר לאחריותינו לבעית הפליטים, בעיני האחריות הזו לא קיימת אחרי חמישים שנה. אני לא מתערבת וזה לא עיניני, אבל אם היתי ערבית היתי חושבת שהערבים הם אחראים למצבם של הפליטים בהווה ולגורלם בעתיד. הקיצור, שיעשו מה שהם רוצים. ישארו בפליטותם או יבחרו אופציה אחרת, לי זה לא משנה. הלחץ על ישראל נובע מכך שאנו מסכימים להלחץ מכך.
 

Dan Chazan

New member
את חושבת שיש חוק התישנות על גניבה?

ישראל מחזיקה ברכוש ששיך לאנשים שהיום הם פליטים. לישראל לא היתה כוונה לגזול את רכושם. הם יצרו מצב שלא אפשר ליהודים וערבים לחיות יחד. זה לא אומר שיש לישראל זכות על כל רכושם. הם נענשו בהרס חייהם. אין צורך לגזול את רכושם. לכן לפחות במובן זה יש לישראל אחרוית לאפשר את שיקומם, כנראה בעזרה בין לאומית. לגבי החלפת אוכלוסיות. הבעיה עם ההתנחלויות שעליהן מוותרות הבנות ז'נבה היא שהן חותכוןת עמוק בתוך השטחים המיועדים למדינה פלשתינית. הן דורשות כבישי גישה שמבתרים את השטח אם ישראל תחזיק את הריבונות על כבישי הגישה. אם ישנן דרכים טובות לבצע ארגון מחדש של השטחים אפשר להציע אבל זה נראה לי יפתח קופסאת פנדורה שתקשה מאוד על השגת הסכם. האמת כל השטויות על בעיה דמוגרפיות בתוך ישראל הן רק זה - שטויות. בישראל רוב מוחלט של יהודים והמצב הזה לא ישתנה במאה שנים הבאות לפי כל חישוב סביר. וודאי שאם יהיה שלום ועליה שתלווה אותו זה יהיה עוד יותר נכון.
 

מסלינה

New member
מבחינתי יש התישנות על כל דבר

בנוגע לסוגיות מדיניות. גם בנושא השואה והאחראים לכך, אין לצאציהם חוב כלפינו והדור הנוכחי אינו אשם במה שהיה. כל ההתיחסות שלי קשורה לאיך חיים היום, איך לבנות עתיד טוב לנו ולכולם, ולא לסחוב חשבונות ישנים. כמובן שלזיכרון הסטורי יש חשיבות, קיימים רגשות וטראומות, אלה שאללו שייכים למישור אחר ואינם צריכים להוות מכשול בניהול מציאות נוכחית. בכל מקרה לא כדאי לך ללכת בכיוון הזה כי לדעתי אם תשקול את כל הרכוש שנגזל מיהודים באירופה ובארצות ערב לעומת הרכוש שאנו גזלנו כביכול מהפלשטינאים אז יוצא שמגיע לנו הרבה הרבה יותר. בא לך להתחיל להתחשבן עכשיו כל פריט ופריט? אולי אתה רוצה גם לגבות את מחיר שיקומו של פליט שישראל קלטה? לגבי התנחלויות בתוך עומק השטח הפלשטינאי, לשיטתי התנחלויות אלו צריך לפנות, אלה אם כן כל המהלך יעשה בהסכם, מה שלא סביר. לא ברור לי איך אתה חושב שהרוב היהודי מובטח במדינה, כאשר הריבוי הטבעי של הערבים בתוכה הוא כפול ויותר מזה של היהודים. בכל מקרה לדעתי גם 20% ערבים בעלי אידיולוגיה הבאה לשנות את אופיה היהודי של המדינה ומתואמים עם מלחמתם של שאר הפלשטינאים שמחוץ לישראל, כפי שהמצב כיום, גם הוא סכנה דמוגרפית, ואין צורך לחכות לעתיד גרוע יותר.
 
למעלה