זה צבא, זה ?

resh0

New member
זה משטרה זה? ובתי המשפט...

אולי הגיע הזמן שגם הם יפנו את ממשלותיהם ויגידו: "כל סוג של מלחמה כנגד הפשע, צפוי להכשל. יתכנו גם אבידות של שוטרים וכספי ציבור" ולכן: מה הטעם לתפוס פושעים? הרי את מקומם יתפסו אחרים? מה הטעם להכניס פושע לכלא? הרי זה לא מרתיע והפשע נמשך? אתה מצפה שרמטכ"ל ישראל בשעת מלחמה ינהג כפי שנוהגים בוגדי השמאל האומרים שלא ניתן לנצח את הטרור??? אל תדאג! ננצח גם את הטרור וגם את בוגדי השמאל. זה יקח זמן, אבל נצליח.
 

אלי.

New member
ומה עם בוגדי הצבא הבריטי ?

ובוגדי הפרלמנט האמריקאי - גם אותם תנצח יחד עם הטרור ? אני חייב לציין שההודעה הזו שלך מזכירה לי מאד את נאום התבוסה הנלעג של שמיר בזמנו - גם הוא לא ידע להפסיד בכבוד. נ.ב - אם הרמטכ"ל ב-1982 (לדוגמא) היה קצת יותר "בריטי" - זה היה יכול לחסוך המון. אשרי המקווה ...
 

מרק1

New member
הערבים ..והנאורים

אתה כנראה מתכוון ל74 כשחיכינו להיות נאורים..ואלפי קורבנות נפלו בגלל הפוסט שלום עכשיוQ!!!!.מי שהציל אותנו אז הוא שהורס אותנו היום.
 

resh0

New member
כניעה לטרור תחסוך זמן??

כניעה לסוחרי הסמים תחסוך זמן? יש לנו עניין עם טרוריסטים שכל מטרתם היא "לשכנע" אותנו כי אין אנו מסוגלים לעמוד מולם ו"כדאי לנו" "לחסוך זמן" ולהכנע מראש לדרישותיהם. ואכן הטרוריסטים מודים לשמאל המדיני הישראלי על הסיוע במימוש מטרתם. בוגד הוא אחד שמסייע בדרך כלשהיא לאויב. נתגבר גם על האויב וגם על הבוגדים.
 

אלי.

New member
כניעה ? מדובר בעמידה בתכנון:

אם מלחמת לבנון היתה מתנהלת כמו שתוכננה, היו נחסכים חיי כ-1000 חיילים, והשמאל לא היה נאלץ ללחוץ לסיומה. אין לי מושג מאיפה הגרלת את החסכון בזמן שאתה מתרעם עליו - אני מדבר על חסכון בחיים (דבר זניח, אבל בכ"ז). ומצד שני - למה צריך הימין לעמוד בתכנון וביעדים שלו עצמו, אם אפשר להמשיך וליהרג, ובנוסף להשליך את ההרג לפתחו של השמאל ? אחלה דיל.
 

resh0

New member
פרשננו הצבאי מדווח...

אם היינו משחקים נגד האוסטרים עפ"י התכנית, אולי היינו היום במונדיאל... בכל מערכה ישנם עניינים בלתי צפויים, כאלו שדורשים אלתורים ולעיתים שינוי כיוון מובהק בתכנית המקורית. בדיוק כמו הסכם אוסלו!!! טעינו וכעת אנו משנים כיוון. אתה יודע כמה חיים יכולנו לחסוך לו שמעו לאלו שאמרו אז: "אל תתנו להם רובים"? חסכון בחיים של מי? אילו היינו מבצעים את הטרנספר מזמן, היתה הפרדה פיזית שהיתה מורידה את מס´ הנפגעים/הרוגים לאפס!!!! חיי אדם חשובים לך? לא! חיים של חלאות אדם יותר חשובים לך... כעת אנו מחפסים פתרונות ולא אשמים!!! הטרנספר הוא הפתרון שלדעתי יש לו את מס´ התומכים הגדול ביותר בציבור! הוא גם הפתרון שלכל הדעות יביא למס´ הנפגעים הקטן ביותר (אם בכלל). לא נראה לי שתהיה רשימה לכנסת שתציע חלופה על-פיה ישראל מתסור לפלשתינים את כל האדמות שכבשה בשנת 67, הפלשתינים שבישראל ישארו בתחומי ישראל (ואולי נוסיף להם במסגרת זכות השיבה) והישראלים שבשטחים אלו יישארו היכן שהם.
 

אלי.

New member
אני שמח שהתקדמנו.

סוף סוף גם הימין מסכים שהוא לא מסוגל לעמוד בתכנוניו - ולכן אל יתפלא כשמאל מקדים רפואה למכה, ומתריע מן הקטל המיותר לפני תחילת הכאוס. ארבע אמהות מודות לך על הכנות שבדבריך, ומבטיחות להמשיך את פעילותן. אכן חיי אדם חשובים לי - אבל לא כהגדרתך: אני מתייחס לכל אדם באשר הוא, ואילו אתה מעדיף לחיות במחיצתו של יגאל עמיר. יבושם לך. אני, בכל אופן, מעדיף לבחור את חברי מקרב בני אדם אנושיים, מבלי להתייחס לרשום בתעודת הזהות שלהם. ולגבי רשימה לכנסת - אכן, לא תהיה שום רשימה שתצדד במפורש בהשארת הישראלים שבשטחים לאחר נסיגה. לפיכך, הם כנראה (לא בטוח, תלוי בהסכמים) יצטרכו להיות מפונים לכשתבוא הנסיגה. לא נורא, הם ידעו זאת מראש כשהגיעו לשם.
 

nightbird

New member
השמאל, לעומת זאת

עומד בכל התוכניות בדיוק מדהים, עם חזון ויכולת ביצוע. ראה הסכם אוסלו והמזרח התיכון החדש.
 

אלי.

New member
האם אתה מתכוון

לרצח רבין, או לפתיחת מנהרת הכותל ? ולמען ההגינות - העיקרי שדפק את ההסכם היה ברק, מהשמאל. מצד שני, לשפוט את השמאל על כך שברק לא עמד ביעדים של רבין מלפני 7 שנים, כשבאמצע עוד היה ביבי, זה בודאי לא כמו לשפוט את בגין על שלא עמד ביעדים של בגין מלפני חודשיים.
 

nightbird

New member
כמובן שביבי דפק הכל ../images/Emo13.gif

וגם הריצפה עקומה. עם זאת, למען ההגינות, מי שדפק את ההסכם היה כמובן ערפאת. רבין ופרס נהגו בטיפשות וחוסר אחריות, אך עם כל הכעס עליהם, הפושע הוא מי שהורג ולא התמים שמאמין לו ומנסה לעשות עימו הסכם.
 

אלי.

New member
איפה קראת את זה ../images/Emo13.gif../images/Emo35.gif

ביבי חשב שהוא חכם, עשה פעולה ברוכה, חטף 26 (יש כאלה שנוקבים במספר קטן מזה) הרוגים ישירים כתוצאה ממנה, והתקפל למה שקרוי ´הסכם חברון´ - כפי שציין אלוני לפני מספר ימים. אחרי הסכם חברון הוא לא המשיך שום דבר, לשום מקום. בכל מקרה, לא הוא דפק את התהליך - הוא פשוט עצר אותו. מי שדפק את ההסכם היה ברק. לגבי ערפאת - אני לא רואה שניטרולו במשך כמה חודשים עזר לישראל, אז אולי כדאי לנסות ולמצוא אשם אחר בצד הפלשתינאי ?
 

nightbird

New member
המספר הוא 19

ובצד הפלשתיני המספר היה 90, כן ירבו. לגבי אנשים שחושבים שהם חכמים - מי כברק יכול לכתוב על זה ספר בשם "איך וויתרתי על הכל והבאתי שלום". הסכם חברון, כפי שעניתי לאלוני בהזדמנות, היה תוצאה ישירה מתהליך שהחל בהסכם אוסלו, וביבי היה מחוייב לו, כמקובל במדינה דמוקרטית. ביבי עיכב את התהליך - לא עצר, אלא עיכב - בשל עקרון ההדדיות. ואם לדעתך הוא "וויתר והתקפל" - אז מה רע בזה לשיטתך? למה זה נקרא שהוא עצר? מישהו פה סותר את עצמו
מכל כיוון שלא תסתכל על זה, הבעיה החלה בהסכם אוסלו, וברעיון האווילי שבמקום להילחם במפיה, אתה צריך להביא אותה למרכז העיר ולהעניק לה שטח שליטה והרבה נשק, כדי שתחזור בתשובה ותהפוך לאם ועיר. איזו הפתעה - זה לא עבד.
 

אלוני.

New member
7 7 7

נתניהו לא עיכב, הוא עצר את התהליך וניסה לשחק אותה מאצ´ו במזרח התיכון, כל ההבנות שהוא הגיע אליהן אחר כך היו ריצה עם זנב בין הרגליים. הנכונות של תומכיו להסכים לנחזרת "שטחי מולדת" תחת השם "פעימות" מדהימה ומוכיחה את יכולתו כאיש שיווק....למרות שב"רים" לא בטוח שהיו חותמים על זה
 

nightbird

New member
נו... ../images/Emo13.gif

אז הוא עצר ודפק הכל או רץ מהר מדי קדימה? תחליטו.
 

אלי.

New member
איפשהו בסביבה.

נראה שאתה צודק. בכל אופן, כבר אמרתי שאכן ברק הוא שדפק את התהליך. לגבי ביבי, מחויב או לא - לפני הסכם חברון הוא ניהל מו"מ במשך כחצי שנה, מה שמצביע כנראה על העובדה שהסכם או לא הסכם - תנאי הקיום שלו בכ"ז נתונים להחלטתו של הראש המכהן באותה עת. אח"כ באו "וואי" ועקרון ההדדיות (נניח שלא היה כזה קודם), ובעצם נוצר רצף ארוך של זמן, מאז ´חברון´ ועד להפלתו של ביבי, שבו הוא דרך במקום ובמקביל התעצמו הפיגועים - ממש כמו עכשיו. והבעיה לא החלה באוסלו - הבעיה החלה בהתפרקות היכולת שלנו להמשיך ולשלוט על עם אחר. הבעיות שבהן נתקלנו במהלך שנות אוסלו היו קורות עם כל מנהיג פלשתינאי שהיה נבחר מטעם ישראל להוביל את המהלך, מכיוון שתמיד היה נמצא הפלג ה"אופוזיציוני" שהיה מתנגד ומנסה לחרב. במקרה של אוסלו זה החל עם החמאס.
 

resh0

New member
לא כל תכנית מביאה לפתרון אבסולוטי.

למשל המלחמה בפשע. אתה יכול לעשות מיליון תכניות, אבל התכניות תהיינה נקודתיות ומטרתן תהיה השגים חלקיים. כאשר נלחמים בפשע באמצעות תכניות ומבצעים, המטרה היא בעיקר למנוע את גידולו של שיעור הפשע. אתה קורא לזה כאוס? ולכן: אולי אתה ממליץ להפסיק את הלחימה בפשע??? טוב, פשע הוא דבר נורא! אבל בד"כ איננו הורג... גונבים לך את הרכב, אתה מבוטח. פורצים לך את הבית, אתה מבוטח. גונבים לך כרטיס אשראי, אתה מבוטח. אפילו מקרים קיצוניים כמו אונס, באיזשהוא מצב "יוצאים מזה". אבל אובדן חיים??? עם זה לא ניתן להשלים!!! כאן נדרש פתרון אבסולוטי!!! כאן נלחמים "בלי רחמים" נגד הרוצחים. ניסינו לפתור את הבעיה באמצעות מהלכים מדיניים - הטרור נמשך. ניסינו לפתור באמצעים צבאיים - הפתרון איננו אבסולוטי. ישנו פתרון אחר!!! הפתרון הדמוגרפי, הטרנספר. אנחנו לא נהיה בתוכם, הם לא יהיה בתוכנו, גדרות רבים יחצצו בין העמים הניצים. נמנע הספקה של אמל"ח אל הרוצחים, אנחנו לא נירה ולו יריה אחת... פתרון אבסולוטי!!!! אפס נפגעים. פלשתינים שיבקשו להמשיך את חייהם בישראל יצטרכו להגיש בקשה מיוחדת ובהתאם לשיקולים בטחוניים בלבד, ישראל תוכל להסכים להשארותם של אלו בתנאים של תושב ארעי. כל הזכויות והחובות, חוץ מהזכות לבחור ולהבחר, זכות שיקבלו אותה בתחומי הרשות הפלשתינית. במילים אחרות: פלשתינים שאינם קשורים לטרור יוכלו לשהות בישראל בדיוק כמוני וכמוך. ההבדל היחיד יהיה שאנו נשתתף בתהליך קבלת ההחלטות בישראל ואילו הם ישתתפו בתהליך קבלת ההחלטות באוטונומיה הפלשתינית. נגמר!!! אין עוד כאוס. עידן חדש של שלום ייחל במזה"ת ואילו ארגוני הטרור יישארו מחוסרי עבודה. מעטות הן הרשימות לכנסת שתצדדנה בנסיגה שיש בה אחמנט של פינוי אזרחים ישראלים. מעטים הם המנדטים שרשימות אלו תקבלנה. נסיגה תהיה במסגרת הסכם מדיני שיש בו אלמנטים של פתרונות אבסולוטיים. נסיגה שיש בה אלמנט של טרנספר, תהיה אך ורק אם הטרנספר יהיה דו-צדדי. אם לא יהיה הסכם, נתחיל לבצע את הטרנספר חד-צדדית. כי אנו ראויים לפתרון אבסולוטי!!! רוצים לחיות ולחיות בשלום. זה היתרון הגדול של הטרנספר. תשווה את זה מול החסרונות ואפילו אתה תווכח כי: רבה התועלת על הנזק!!!!! טובים מכאובי השלום על יסורי המלחמה, לכן "טרנספר עכשיו".
 

אלי.

New member
בודאי שלא.

אבל תוכנית שמתחילה בכ-200 חללים וכמה שבועות, ומסתיימת בכ-1200 חללים ו-18 שנה, כשגם על הסיום הזה צריך להגיד תודה לשמאל - היא לא תוכנית, היא כאוס. ואחרי תוכנית כזו, שהתכנון שלה שונה לגמרי מהביצוע - מה הפלא שאתה מספק תוכנית אחרת, חדשה, עם אותם טעויות ? התכנון הוא "להלחם ברוצחים", אבל הביצוע הוא גירוש אזרחים שלווים. נו, ואתה רוצה ששוב לא יפגינו כנגד האיוולת הזו ? גם ה´אנחנו לא נירה אפילו יריה אחת´ הוא תכנון נהדר - מה תעשה, למשל, אם מיליון אזרחים ששללת את אזרחותם יגיעו לת"א ופשוט ישבו על הכבישים ? אתה בטוח שיש לך מספיק כוחות צבא ובטחון בכדי לפנות אותם ? בסין הספיק סטודנט אחד לדפוק את התוכנית. מה אתה תעשה נגד 1,000,000 ? בכנסת הבאה יהיו כ-20 מנדטים (אולי קצת יותר) לרשימות שיצדדו בפירוש בפינוי כל מתיישבי יש"ע. רוב הכנסת תצדד בפינוי חלק ממתיישבי יש"ע. כ-4 מנדטים יהיו לרשימות שיצדדו בפירוש בטרנספר לערביי יש"ע. מנדט אחד (אולי) יצדד בטרנספר של ערביי ישראל. אלה הנתונים שאני מכיר, עפ"י הסקרים. ולגבי ההשוואה בין האופציות - תנסה לדמיין את עצמך מול מיליון "שלולי אזרחות" שסותמים לך את המדינה, ותגיד לי אם התכנון שלך בכלל ריאלי. אחרי שתסיים "לא לירות", ולסיים את הסכסוך "בלי טיפת דם" - נבחן את האפשרות לחפור שוב בחלץ, בכדי שיהיה לנו לפחות נפט לממן את עצמנו, תחת האמברגו העולמי
 

resh0

New member
אוסף קישקושים.

מלחמת לבנון מטרתה היתה אחת: הבטחת שלומם של תושבי הצפון. היו תכניות שמטרתן היתה חיסולה של תשתית הטרור בלבנון, אך נתקלנו בקשיים. הקשיים נבעו בעיקר מאי רצוננו לפגוע באוכלוסיה תמימה וזה עלה לנו... לא היו מחלוקות על הצורך לצאת מלבנון, מחלוקות שחצו מחנות פוליטיים. מנהיגי ישראל דאז חששו משעלול להתרחש לאחר הנסיגה וסרבו להמר. אהוד ברק החליט להמר והכדור עדיין מסתובב... מדי פעם אתה שומע איזה "קפיצה של הכדור", כאשר כל קפיצה כזאת כואבת. בנתיים החזבאללה התחמש מחדש, הוא מודרני, מסודר והיה לו הרבה שמן להתארגן ולתכנן תכניות. לא הייתי רוצה שיתברר לנו כי טעינו בעניין הנסיגה, אבל נראה לי שבקרוב נבין עד כמה טעינו... התכנון הוא להביא שלום!!! שלום משמעותו מציאת פתרונות בנושאים בטחוניים, גיאוגרפים וגם דמוגרפים. הפלשתינים בישראל לא מוכנים לשאת בנטל ולהלחם כנגד האוייב שלנו! הפלשתינים בישראל ומנהיגיהם תומכים בפעולות של אחיהם הרוצחים בפועל. כפי שאתה מרשה לעצמך להגיד ללא היסוס: "אין לנו צורך באדמות הללו", כך מרשה אני לעצמי לטעון כי :"אין לנו צורך בפלשתינים האלו". להבדיל, ערביי ישראל שאינם פלשתינים, מוכנים ומשתתפים בכירים במלחמה כנגד האוייב שלנו!!! אני מקווה שאתה מבין את ההבדל. אני לא מעויניין שאלו שמשתפים פעולה עם אוייבי ישראל, אחיהם של הרוצחים בפועל, ישתתפו בתהליך קבלת ההחלטות בישראל!!!! מי שבינהם הוא אזרח שלו, יוכל להשאר במדינה אך לא יוכל להשתתף בתהליך קבלת ההחלטות. לא נכניס אותו לחדר גזים, לא לתנורים, לא נעביד אותו במחנות עבודה... רק נשלול ממנו את האפשרות לבחור ולהבחר וזכות זאת תהיה לו מתוקף היותו אזרח פלשתיני. אדם שאזרחותו נשללה ויעז לעבור על החוק ועוד בפומבי, יגורש מייד!!! הלוואי שזה יקרה. תהיה פרנסה יפה לנהגי האוטובוסים... אחד כזה גם לא יזכה לפיצויים, מכאן שלא נראה לי שמיליון אנשים יגיעו... עדיף לנסוע באוטובוס ממוזג עם חופן דולרים, מאשר לנסוע באוטובוס מיושן בלי חופן דולרים...הנסיעה מאוד קצרה. אכן אני צופה כ- 20 מנדטים לרשימות שתצדדנה בפינויים המוחלט של האזרחים היושבים היום ביש"ע. אך 100 ח"כים אחרים ישללו כל פינוי שלא יהיה מלווה בהסכם!!!! נחכה להסכם, אך אם לא יהיה הסכם, תבין ישראל כי עליה לבצע צעדים חד-צדדיים כדי להביא שלום לאזרחי ישראל. נראה לי שבמקרה זה יבינו כו-לם כי הטרנספר הוא הפתרון הטוב ביותר. מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא. ושוב: הטרנספר יכלול את פלשתינאי ישראל - אויבנו, ולא את ערביי ישראל - אחינו. לאחר שיסתיים לו הטרנספר, ישרור שקט באזור, שקט שידיר את רגליהם של כל התקשורת הזרה והלחץ הבינלאומי. כל אחד יחיה במדינתו ב ש ל ו ם .
 

אלי.

New member
איך לא ? הרי תשובות אין לך.

אבל הסר דאגה מלבך, אתה לא היחיד בפורום שאינו מסוגל להגן על התיאוריה שלו
. מלחמת לבנון מטרתה טובה, אבל "מטרה" זה רק פן אחד בכל תכנון. המלחמה הזו בודאי לא תוכננה להיות האסון שהיתה, לא תוכננה לזרוק הביתה את ראש הממשלה שהחל בה, לא תוכננה לזרוק למדבר הפוליטי את שר הביטחון שהחל בה, לא תוכננה להיות עילה למלחמת עולם בין הראש והשר ומשפחותיהם, לא תוכננה לגבות כ-1200 קורבנות, ולא תוכננה להשמיד את כח ההרתעה של צה"ל. כל זה לא היה צריך לקרות במלחמה יזומה. אבל, כך בדיוק נראה התכנון-מול-ביצוע של לבנון, וזה עוד מתגמד לעומת הכליה שתבוא בצ´יק על המדינה עם תוכנית הטרנספר התמימה שלך. במצב כזה, לא פלא שאתה רואה במלחמת-לבנון מלחמה מוצלחת שהיתה אמורה להימשך ולגבות קורבנות אפילו מעבר למה שהיתה (18 שנה). אתה אומר שהפלשתינאים בישראל לא מוכנים לשאת בנטל ולהילחם כנגד האויב, ואני אומר שזה חוקק בחוק מיוחד, שלא ביוזמת הערבים, ואותו צריך לבטל יחד עם חוקי הפטור האחרים. לאחר הביטול יש לאפשר לכל ערבי להכנס למסלול של "שירות לאומי", ולעזור במישור האזרחי, בדיוק כמו שעושות הבנות הדתיות. בנקודה הזו, ורק אז, תתחיל לגרש את מי שלא מוכן להתגייס לצה"ל/שירות לאומי, בלי אבחנה גזעית וגזענית. אני בטוח שבתום הגירוש יתפנה לך המון מקום חניה בשכונה שלך לך ולאורחיך, אחרי שהפרזיטים יגורשו. מה רע ? אתה כותב שאתה לא מעונין שאלו שמשתפים פעולה עם אויבי ישראל ישתתפו בתהליך קבלת ההחלטות בישראל. נו, ושריד וכל מר"צ לא כאלה ? וביילין ופרס ? והתקשורת שנתנה נוק-אאוט רציני לתדמית של ישראל בכתבה של יום שישי ? מי קובע שברגע שתצליח לרצוח את הדמוקרטיה ולגרש אזרח ערבי בגלל שהוא ערבי, לא תמשיך את "גל ההצלחה" ? ועדיין לא נתת תשובה רצינית לשאלה - איך אתה מגרש 1,000,000 אזרחים שיושבים וחוסמים את צירי התנועה המרכזיים של המדינה, "בלי יריה אחת", ובלי "טיפת דם". אחרי שעמדנו על הזהות בין תורת הגזע הזו לרעותה מלפני כ-70 שנה, צריך להתקדם הלאה, אל הזהות המעשית שבין השתיים. לעולם, מטרה אינה מקדשת את האמצעים. אנחנו כרגע בוחנים את האמצעים. קדימה.
 

אבו-דני

New member
סליחה ..מבקש קצת עזרה ..

--- הדיון כאן נראה מעניין מאוד רק שקשה לי לעקוב אחריו האם הדיון נסוב על משחק כדורגל חשוב או על חיינו? סתם סתם לדעת כדי שאוכל לעקוב
 
למעלה