זה צבא, זה ?

אלי.

New member
זה צבא, זה ?

"ראשי הצבא הבריטי שיגרו אמש אזהרה חריפה לראש ממשלתם, טוני בלייר, לפיה כל מתקפה מתוכננת נגד עיראק צפויה להיכשל, תגרום אבידות רבות וכל זאת עבור מטרה מדינית זניחה". מישהו מתאר את מופז עושה את זה ? מישהו מתאר בכלל גנרל ישראלי שיכול להעלות על בדל שפתיו את המילים "צה"ל עלול להכשל במשימתו" ? לא, לא הגנרלים הישראלים - הם תמיד מנצחים. ואם לא ? תמיד אפשר להאשים את הטלויזיה, על שהיא מראה את הכשל.
 

אלוני.

New member
נעשה ונשמע

זה כל ההבדל בין נוצרי ליהודי...... מעבר לכך, נראה אותם מתמודדים עם כלליות/ממוקדות/ספציפיות זה מה שנקרא: עת-רעה.
 

nightbird

New member
טוב, אז כך חושבים ראשי הצבא הבריטי

זה לא אומר שהם צודקים ולא אומר שאנחנו צריכים ללמוד מהם. אין זה סוד שאירופה היא קצת נחנחית. באמריקה זה לא יקרה.
 

אלי.

New member
מלחמה בד"כ לא מנצחים בקרב אחד

ואם פעם חשבנו שישראל היא עוף מוזר שמתחשב בדברים קטנוניים כמו חיי אדם, הרי עכשיו הבנו שבעניין זה הגענו ל"ליגה האירופאית", ואנחנו נחנחים כמותם. זו התקדמות אדירה. גם האמירה "באמריקה זה לא יקרה" היא יותר משאלה מאשר עובדה, בהתחשב בכך שגם בקונגרס האמריקאי מועלות תהיות בקשר ליעדי המלחמה וגבולותיה, שלא לדבר על כך שממשל בוש לא מרשה לעצמו לצאת למלחמה (צודקת) ללא הסכמה עולמית.
 

nightbird

New member
הקונגרס זה לא הצבא

כך שלא מדובר במשאלת לב אלא בעובדה. ואפילו שם לא אומרים שהצבא יובס, אלא כפי שאמרת מעלים תהיות בנוגע ליעדי המלחמה. בכל מקרה זה לא משנה, אנחנו צריכים לעשות מה שטוב לנו. לגבי הנחנחיות - האירופאים יכולים להרשות לעצמם, אנחנו לא. הגענו לנקודה בה אנחנו חייבים להילחם, ולצערי השמאל עוד לא הבין שזו מלחמה על הבית.
 

אלי.

New member
טרמינולוגיה.

"יובס" זה לא ממש יובס - הצבא הבריטי יובס בעיראק ? מקסימום לא ישיגו מטרות. יש סיכוי שאלוף/רא"ל בצה"ל יגיד שפתיחה יומיומית של ציר קרני-נצרים, למשל, לא שווה את המחיר (ועזוב רגע אם הוא צודק) ? אני לא יודע להצביע על כך שהגענו לנקודה בה אנחנו חייבים להלחם - יכולת להגיד את זה על כל אחד מימי השנה וחצי האחרונות. בכל מקרה, קשה להלחם כשהגדרת ה"בית" אינה מובנת מאליה.
 

nightbird

New member
"מתקפה צפויה להיכשל"

"ותגרום לאבידות כבדות". לי זה נשמע כמו תיאור של תבוסה, אבל נניח לזה. הקונגרס האמריקני אינו מעלה אפשרות של כשלון, הוא רק דורש מבוש להגדיר את מטרות המלחמה. העובדה שהגדרת הבית אינה מובנת מאליה בשל הוויכוח הפנימי בישראל היא אכן שורש הבעיה. לכן הצעתי לשמאל לצאת לחופשה של כמה חודשים על איזה חוף בקריביים ולתת לנו להגדיר את הבית. אחר-כך תחזרו ותכינו כתבות תחקיר על כמה רשעים היינו כלפי הערבים. נחיה עם זה, אבל העיקר שאפשר יהיה לנסוע בכביש ולשבת במסעדה בשקט. בכל אופן כשאמרתי הבית, לא התכוונתי לגבולות המולדת, אלא לבית.
 

אלי.

New member
בוא אעזור לך:

המילה "תבוסה" אפילו הופיעה בכתבה - זה אני שחושב שזה קצת מוגזם להגדיר קרבות שמסתיימים בפחות מ-1200 חללים כתבוסה
- אבל נניח לזה, כמו שאמרת. את הקונגרס האמריקאי לא הבאתי כדוגמא זהה לבריטים, אלא כעוד דוגמא לאופן שבו מתייחסים היום בעולם למלחמות "מוצדקות". הקונגרס האמריקאי לא דורש מבוש יותר ממה שדורש השמאל הישראלי משרון, אחרי ההיכרות עם עברו - הגדרת מטרות המלחמה, תיחומה, וכמה זמן היא תימשך. ולגבי השמאל כבר אמרתי לך - זה לא השמאל שמפריע, ואתה יודע את זה. הרי אתה עצמך שאלת כאן לפני כמה ימים שאלה (רטורית ?), לגבי מנהיג שיבוא ויגמור את העבודה. אז יש את שרון, יש ארסנל שלם של מנהיגים מכהנים בליכוד - הם פשוט לא יכולים, אוביקטיבית, עוד לפני שהשמאל פוצה פה.
 

nightbird

New member
ימות המשיח

זה כל מה שהשמאל דורש משרון? הגדרת המלחמה וכמה זמן היא תימשך? בוא נתעלם מכך שעקרונית לא ניתן לקבוע כמה זמן תימשך מלחמה. זו הרי לא חופשה שנתית. אך בהתחשב ביכולתו הצבאית של האויב במלחמה מלאה, הייתי מוכן להגדיר זאת כך: מטרת המלחמה - החרבת הרשות הפלשתינית, רצוי תוך גרימת אבידות כבדות מאוד לפלשתינים ובריחה המונית של ניצולים לכיוון הגבול. הזמן - בוא נהיה נחמדים ונגיד שבועיים. הנה הגדרה ותיחום זמן. האם זה מקובל על השמאל? עם זאת, ברור ששרון לא יוכל לעשות את זה. הוא כל-כך פוחד ממה יגידו עליו. אבסורד - ככל שאתה מצטייר כמיליטנטי יותר כך אתה מוגבל יותר בשל תדמיתך. אין מה לעשות, ביילין הוא התקווה היחידה של הימין.
 

אלי.

New member
לא, זה לא מקובל.

השמאל לא חושב שאפשר לגמור הכל רק במלחמה, ולכן כבר ב´מטרות המלחמה´ העסק נכשל. מצד שני, השמאל הרי נמוג - אז למה להתחשב בו ? לא הוא זה שמפריע, כפי שציינת בפסקה האחרונה לגבי שרון. לדעתי שרון ממש לא פוחד ממה שיגידו עליו - הוא יודע בדיוק מה צריך לעשות, אבל חושש לקפוץ. הויתור הזוחל שלו הוא פשרה עם עצמו, בין אריק הישן לשרון החדש. אני מאמין שהמהפך הזה יושלם במוקדם או במאוחר, ואפילו מבלי להזדקק לאורנה דץ
את הימין הוא ממילא כבר מזמן הפסיד.
 

nightbird

New member
בוא נודה שזו ספקולציה

ההנחה ששרון "יודע" את מה שאתה חושב... נו
זה כמו שאני אגיד שפרס יודע שהסכם אוסלו נכשל והוא כעת רק מנסה להציל את כבודו האישי, כדי לא להירשם בהיסטוריה כמי שהוביל לאסון. רגע, זה לא אותו דבר, זה דווקא נכון. לגבי השמאל - הוא מפריע בכך שבמהלך עימות הוא מעלה תהיות וספקות לגבי צידקת הדרך, ובכך גורם להיחלשות החוסן הפנימי, החיוני בעת עימות כמו זה שאנו מצויים בו עכשיו. אתה כמובן תאמר שזו ביקורת לגיטימית. אני מסכים איתך עד לנקודה בה הביקורת נסחפת עם האנרציה של עצמה, והופכת להתנגדות אוטומטית או חיפוש אחרי אשמה דמיונית בכל מהלך או עמדה של ישראל. קח למשל את יעל דיין, שבעת התקפות הסקאדים במלחמת המפרץ, כתבה על "הטילים שהבאנו על עצמנו באטימותנו". בחיאת! אני גם לא מבין מה הבעיה של השמאל עם הפעולות המוצלחות מאוד שעשה צה"ל בשטחים בשבועיים האחרונים, לא מבין את השמחה לאיד על הפגיעה בטנק המרכבה או את ההתנגדות העקרונית לחיסולם של מומחים לענייני רצח יהודים. אולי תשאל את עצמך אם עמדתך בנושא מסויים, קרי חזרה לגבולות 67, לא משפיעה באופן לא רציונלי על התייחסותך לכל דבר אחר. אני מכיר שמאלן אחד ששמח גם כשישראל מפסידה בכדורגל, למשל. אני מקווה שלא הגעת עדיין לשלב הזה...
 

אלי.

New member
אני מודה שזו דעתי.

שרון תמיד הצטיין בביצוע, גם אם לכאורה זה לא היה לרוחו - כמו בימית. את ניצני המהפך הזה, אגב, ראינו לפני הבחירות - האיש פשוט לא הבטיח (כמעט) שום דבר. לגבי השמאל - בהנחה שהשמאל אומר באופן שוטף את מה שיש לו להגיד, הרי שאין באמירותיו דווקא בעת פעולה/קרב/מלחמה בכדי לשנות שום דבר. גם אם נניח שהוא ינצור את מנטרותיו עם מתן פקודת ה´סדין אדום´, הרי לא תוכל במקביל גם ´למחוק´ את זכרון העם וחייליו לפני הקרב - זה תמיד יקנן שם, וזה יצוף בכל סיטואציה ´אזרחית´, למשל, שבה יתקלו בעת הקרב. נ.ב - גם אני מסכים שלא צריך להסחף, והדוגמה שנתת עם יעל דיין היא אוילות לשמה. בעניין ´הפעולות המוצלחות´: אני תמכתי ותומך בחיסולים ממוקדים, שתומך בתהליכים מדיניים שרצים במקביל. עדיין, לפני כל סיכול כזה אני בדעה שצריך לבחון את העיתוי, ולבדוק אם המיקוד אכן ממוקד דיו, או שאפשר למצוא את הנ"ל בעת אחרת, ללא אשתו וילדיו. אגב, בעניין טנק המרכבה אין שום שמחה לאיד - יש ציון של זה בצד של העלות, למקרה שמישהו רשמי יחליט פעם לעשות חישובי עלות-תועלת לישיבה בנצרים. הפעולות של צה"ל במחנות הפליטים לא היו ממוקדות - הן היו צפויות ואיטיות, האמל"ח שנתפס היה זניח, ה´מבוקשים´ שנתפסו היו ברוב המקרים מסוג ב´, ולא נצפתה ירידה ביציאות לפיגועים. זה עוד לפני שדיברנו על הנזק התדמיתי, כתוצאה מהחיכוך עם אוכלוסייה אזרחית. מה טוב בזה ? ולגבי עמדתי (חזרה לקווי 1967), והשפעתה על הרציו - אני יכול להגיד שכל פעולה צבאית שאינה מגובה ומגבה במקביל במהלך מדיני (כלשהו) מקבלת אצלי אוטומטית תווית של ´פעולה מיותרת´. אני בדעה שהשתיים חייבים להיעשות במקביל, בכדי לדרבן את המתונים ולהקהות את הקיצונים. אין דרך אחרת. נבחרת ישראל ? האמת, ספורט לא מעניין אותי, מאז שזנחתי אחרי עשרות את אהודת נעורי, קבוצת הדגל והפאר של הכדורגל הישראלי - הכח ר"ג
אני לא יכול להגיד שאני מדיר שינה מעיני אם הנבחרת מפסידה, ואני גם לא קופץ לבריכת מלכי-העיריה אחרי נצחון
 

nightbird

New member
בדרך-כלל בעת מלחמה

אין תהליך מדיני ממשי במקביל. זו נוסחה שאנחנו המצאנו. על כדור הארץ קודם מרביצים - אחר-כך מדברים. כל עוד לא היתה הכרעה צבאית אין עם מי לדבר ועל מה. הרי הדברים נתונים לשינויים מהירים בכל יום ובכל רגע. במקרה שלנו אני מקווה שגם לאחר ההכרעה הצבאית לא יהיה עם מי לדבר, אבל במובן אחר
ברציו ברור לי שיהיה הסדר כלשהו, אבל זה חייב להיות אחרי שהפלשתינים יבינו באופו מאוד מאוד סופי, שאין להם אופציה של הפעלת כוח.
 

אלי.

New member
תלוי מהי ה´חלוקה´ בתוך האויב.

במלחמה המאד-מיוחדת ומאד-מתמשכת הזאת, דאגה ישראל בעבר ´לטפח´ את החמאס בשטחים כאלטרנטיבה מנהיגותית, תוך כדי שהיא משמידה במנהיגות הפת"ח (אבו ג´יהאד לדוגמא). אותו דבר רק להיפך היה צריך להיות גם בתחילת אוסלו, כשהחמאס התפוצץ חופשי בת"א. זה פחות או יותר מה שעשתה ארה"ב עם ´הברית הצפונית´ באפגניסטן, שהיא לא פחות דפוקה מהטאליבן, ואותו דבר היא כנראה הולכת לעשות עם מתנגדי סדאם. אין ברירה, אתה חייב לייצר משהו ליום שאחרי. הרציו שלך נכון, אבל נסה להתחשב בעובדה פשוטה - ישראל של היום, כשכולם תקועים בישבנם של כולם עם ובלי רצון, היא משטח גידול נהדר למחבלים. זה חייב להפסק לאחר מתיחת הגבול, בזה אין לי שום ספק (בהסתייגות ´אסואן´, כמובן - אין 100%
).
 

nightbird

New member
אנחנו חיים באזור דפוק

יש פה יותר מדי עמים שעיסוקם העיקרי הוא לצרוח ברחובות ולשרוף דגלים. למה אי אפשר היה להבטיח לאברהם את הפרובנס? מקסימום היה לנו עסק עם הצרפתים וזה לא ביג דיל.
 

אלי.

New member
לך תדע, אולי יעבירו אותנו ...

אחרי שהיום (אתמול) התקבלה החלטה שאנחנו כבר לא ´אזיאתים´ אלא מערביים, אולי יקצו לנו שליש מאדמות ליכטנשטיין הגדולה לצורך הקמת הבית היהודי המערבי. ואדוז הלא תשאלי
 

nightbird

New member
איזו החלטה?

קרה משהו משמח שאני לא יודע עליו? אני לא רואה חדשות כי בשעות האלה הילד שלי שולט בטלויזיה ביד רמה, ואחרי זה היה ליגת האלופות (אל תדאג, זה לא היה הכח ר"ג). את רעיון ליכנטנשטיין, אגב, הייתי מאמץ לירושלים. מדינה עצמאית, עם הטבות כלכליות מפליגות לתושבים, ללא מכס ומס הכנסה. איכשהו אין אף פעם התלהטות לאומנית במקום עשיר ונוח. ראה שווייץ.
 

אלי.

New member
זרקתי כאן איזו הודעה בעניין ...

מתישהו אתמול. יש שם קישור - אתה מוזמן. איכשהו, אתה צודק - כשיש עושר ושגשוג, אין טעם בטרור, אם כי לעיתים גם עשירים יכולים להיות דפוקי-טרור, כדוגמת האוסאמה. מה שבטוח זה (וצריך לבדוק את התופעה המדהימה הזו) שגם החריגים הללו, איך לא, נופלים בסופו של עניין לאזורנו.
 
למעלה