זה מצחיק אותי

Grimsom

New member
עוץ לי

כנראה שלא הבהרתי את עצמי היטב - אמרתי שהגות עשויה להגיע לשתיקה, לא נובעת ממנה. מזה גם נובע יחסי לדיבור. אבל לא חשוב - כרגע מעניין אותי לנסות להבין אותך (אלא אם כן תעדיף לדבר על מה שאני אומר - אבל כפי שהצהרת, אתה לא מעוניין בממבו-ג'מבו פילוסופי). אתה טוען שיש להאמין בדעה מסויימת, לאמץ אותה ולפעול על פיה (כדבריך, "תאמין במשהו ותפעל על פיו")? והשתיקה, לשיטתך, היא דעה אחת מני רבות אפשריות (כפי שאמרת "אלא אם אתה בוחר להאמין בזה")? או שמא היא דרך פעולה, מכוונת לאן שהוא אחר מלבדה ("היא לא אלוהות")?
 

adamfbs

New member
המ המ המ

אמונה בוראת מציאות. אתה נולד ומלמדים אותך דברים מסויימים, איך העולם עובד ומה אתה צריך לעשות (כשתעזוב את הכוס והיא תיפול לרצפה היא תשבר). אם תבחר להאמין במשהו טיפה שונה (וכל אחד עושה את זה) מאיך שתיארו לך את העולם, לאט לאט האמונה שלך תחלחל לתיאור העולם (ובגלל זה אנשים מופתעים בחיים - קורה דבר שהם לא ציפו לו, הוא לא תאם את תיאור העולם). מה המסקנה? תיאור העולם הוא סך הכל רק סובייקטיבי, אבל בחתך רחב הוא קולקטיבי. ולדבריך - אני טוען שכל הדרכים לא מובילות לשום מקום, הדבר היחיד שמשנה זה דרך עם לב (כנות כלפי עצמך). אז, אני טוען שאם האמונה שלך, או הדרך שלך היא אמיתית, רק תלך בא וזנח כל פקפקנות לשמה, כי הפקפקנות תיווצר ברגע שתאמין בה. שתיקה יכולה לגרום לדברים להיות יותר בהירים על מנת להבין לאן ללכת, לשקול את צעדיך, אך אם תשקול את צעדיך לנצח לא תעשה דבר מלבד לשבת במקום ולתהות (פעולה הרבה יותר חשובה מרק אמונה). והמסקנה: אין אלוהות, או שיש כל כך הרבה אלוהיות שהמושג מאבד מערכו וממשמועותו (הלא קיימת). אולי המוות הוא אלוהות, לא יודע, לא משנה כל כך. זה בכלל בכלל לא משנה, אני מאמין.
 

Grimsom

New member
לפני שאתה הולך

בעקבות התשובה שלך התעוררו אצלי כמה שאלות, שאשמח אם תענה לי עליהן, בשביל להבהיר לי כמה דברים: מושג האמת שלך, אם אני מבין נכון, אינו מושג של התאמה בין תפישה למציאות, היות והתפישה שלי מבנה את המציאות; התקווה שלי (או, אולי, התביעה שלי) שהתפישה שלי משותפת גם לאחרים היא שיוצרת עולם משותף - או שזה כלל אינו קיים? ולאור זאת, היות האמונה שלי, או הדרך שלי, אמיתיות - משמעו היותן כנות (דהיינו, חפות משקר), או שמה אותנטיות (נאמנות לעצמי - כמו זיהוי המקום המיוחד לי במרפסת ביתו של דון חואן, למשל)? האם זוהי תגלית - או בחירה? האם אפשר לי אחרת - האם אני יכול שלא לבחור את הבחירה שבה אני בוחר, או האם אני יכול שלא להיות נאמן לעצמי, או שלא להיות כן עם עצמי (בהנחה שאני חלק מן העולם, ומעוצב ע"י תפישתי את עצמי)? ושאלה אחרונה - האם התפלספות אינה דרך ללכת בה, אינה עשיה? מדוע?
 

adamfbs

New member
טוב, אחרון, כי כתבת דון חואן!

:) המציאות היא התפישה... אני לא מבין איך ניתן להפריד בין השניים ולעשות בינהם התאמה. שאלתך היא אם תעצום את עיניך העולם שלך עדיין יישאר שם, התשובה היא כן, אך זה לא משנה. כיוון שהוא לא יהיה קיים בשבילך. אינך יכול להרגיש מה שמרגיש אדם אחר - רק לנחש. אינך יכול להכיל עולם בתוכך ושבני אדם יילכו בו (או שכן יום אחד, זה לא משנה!). כל תיאורי העולם הם נכונים בצורה כזאת או אחרת (שהופכת אותם ללא-נכונים, בעצם), גודל האמונה הוא שמחלחל לעוד ועוד עולמות (כמו תיאוריית האינסוף ייקומים מקבילים). תפישתך בעצם בוראת עוד תיאור עולם, מעט שונה (בדרך כלל), אך לחיות בודד אינך מטרתך (למרות שהינך בודד), עליך למצוא נקודות מקשרות בין העולמות, וכך נוצרת מאין הסכמה על קונצנזוס מסויים. עולמו של דון חואן נוצר כבר, בדרך כזאת או אחרת. הנקודה המיוחדת איננה מיוחדת רק לך, באותו מקום ישנם רק שתי נקודות - טובה ורעה, השאר אינן משנות בכלל, ואותן נקודות הן קבועות לכולם (ואם תרצה להפוך את זה לפילוסופיה או משל, אפשר להכליל את זה כהסכמות קונצנזוס למה שטוב ומה שרע). הבעיה או הפיתרון להכל היא בחירה. מה היא תגלית בעצם? סוג של בחירה לפתוח את עצמך לאפשרות מסויימת. אדם שבוחר להיות מנותק מהכל לא ייחווה תגליות בחיים - כך הוא מאמין וכך תיווצר מציאותו. אתה יכול לבחור את כל הבחירות, בסופו של דבר כולן חסרות משמעות ("חלקן הולכות לכיוון השיח וחלקן מסביב לו") - לא שאני בז להם, פשוט הן מפריכות את עצמן בצורה כזאת או אחרת. החשיבות היא עצמית - אם ברצונך לשקר לעצמך, שקר לעצמך, אם ברצונך להיות אמיתי לעצמך, הייה אמיתי. כל שאני חושב הוא שאם ניקח את שתי הנקודות במרפסת, הייתי מעדיף לשבת בנקודה הטובה הרבה יותר מאשר לשבת בנקודה הרעה או בחיפוש אחריהן לנצח. התפלספות היא דרך, כפי שהגדרת, וכמו כל הדרכים, איננה מובילה לשום מקום. לדעתי לאותה דרך אין לב - וזאת הסיבה היחידה שפניתי לכאן, לגרום לניעור קל (שכבר נגמר). למה אין לה לב? בשבילי זה כמו אדם שמאמין בדבר, בלי ללכת בדרכו, סוג של מאמין אך רק בשכר ובעונש, במקום לעשות על מנת לעשות, הפילוסופיה היא מילה מדוברת או כתובה, היא איננה דרך חיים, אנשים מדברים עליה יותר מעוסקים בה. זה כמו לקרוא על הטאוטיזם במקום להיות נזיר. פילוסופיה מובילה לפקפקנות יתרה ועוד הרבה מאד ביזבוזי אנרגיה כאלה או אחרים, פילוסופיה בדרך כלל מוחשבת כמיקוד מסויים, כפוקוס עליון אך היא בדרך כלל עושה הפוך - אנשים יוצאים ממנה מבולבלים ומחפשי תשובות, נכנסים למעגלים בלתי נגמרים. אפשר ללכת בכל דרך, אך אעדיף שתשב בנקודה הטובה מאשר שתחפש ותשב לפעמים בנקודה הרעה ולפעמים בנקודה הטובה. יאללה, מקווה שעניתי על מספיק, באמת יותר מידי שטויות. ביי
 

Grimsom

New member
על הפילוסופיה כדרך חיים

מכיוון שבחרת שלא לענות עוד, אתייחס רק לדבריך בנוגע לפילוסופיה כדרך חיים חסרת לב (אני חושב שעל טענותיך האחרות הוכברו כבר תלי מלים בפורום הזה). הפילוסופיה, כפי שאמרת, היא מלה (logos) מדוברת או כתובה. ככזו, בינה לבין מולידה קיים יחס הדומה ליחס המתקיים בין ילד להורה. מרגע שנאמרה, כמו לילד, יש לה קיום נפרד מאומרה - היא "בריאה משנית" (משנית לעולם, אם נתייחס אליו כ"בריאה ראשונית"). אך כמו הילד, על אף קיומה הנפרד, גם המלה זקוקה להנחייה, לפרשנות, לשיח, שכן ממש כמו בילד גם במלה ניתן להתעלל, לעשות בה שימוש לרעה. את אלו אמור לספק ההורה (המוליד או המאמץ), הפילוסוף. תפישות רבות סבלו מהתעללות, רק בגלל שהוגיהן מתו בטרם עת. כפי שבוודאי ידוע לך, הדרך הטובה ביותר לחנך ילד היא באמצעות דוגמא אישית. לכן הפילוסוף, כמו ההורה, חייב בחייו לתת דוגמא אישית למלה - להגשים אותה. כך אתה מוצא פילוסופים שהקימו גני ילדים או חיו בבדידות מתמשכת, שנמנעו מעבודה או שפנו לעבודת כפיים, שהנהיגו צעדות נגד נשק גרעיני או תפסו נשק ונלחמו, שמסרו את כל רכושם בעודם בחיים - הכל כציווי מתחייב מהמלה, כפי שהם תפשו אותה (פילוסופים מערביים מודרנים - חלקם אפילו מהזרם האנליטי היבשושי). קשה לי לראות איך מחייבות כל כך עזה למלה עשויה להתפרש כדרך חסרת לב. כמו הורים רבים, כך גם פילוסופים רבים מאמינים בהקניית משמעת לפרי רוחם. אם לילד המשמעת מוקנית באמצעות האיסור, למלה מוקנית המשמעת לעיתים באמצעות הספקנות. הספקנות אינה מטרה, כי אם מתודה. בקרב העתיקים היו כאלה שראו בספקנות דרך החיים המובילה לאושר, מיקוד והשתחררות מסבל. היו גם כאלה שסברו שעליך להאמין על מנת להבין. וכמובן, קיים בפילוסופיה המערבית גם כל המגוון שבאמצע. באשר להתיישבות בנקודה טובה - החיפוש שאתה מבחין בו אצל הפילוסופים הוא תנועה מתמדת, אבל האם אין אלה החיים עצמם שמחייבים אותנו לתנועה מתמדת? במקום למצוא את הנקודה הטובה ביותר, מעדיף הפילוסוף למצוא את התנועה הטובה ביותר (החיפוש הטוב), שמאפשרת לו להשתנות עם ההשתנות המתמדת של הקיום. אין מדובר בהפכפכות - מדובר בהתמדה בדרך עקלקלה ולעיתים בלתי צפויה, כשלעיתים התנועה המעגלית דווקא היא הדבר המתמיד ביותר. מטרת הפילוסופיה היא החיים הטובים. העיסוק הפילוסופי הוא החיים הטובים (גם אם לא בהכרח הנוחים ביותר). אבל כנראה שאלו אינם חיים שמתאימים לכולם. ייתכן שזהו אינו העיסוק בשבילך. עירנות ותנועה מתמדת דורשות התמסרות מלאה. יש מעטים שמעדיפים להתמסר לעיסוק זה לחלוטין, יש כאלו שמעדיפים לטעום ממנו מעט, ויש כאלו שיעדיפו שלא לגעת בו כלל. ובאשר לך, שביקשת להעיר את הישנים - אלה שהתמסרו לחלוטין לפילוסופיה כבר ערים, את אלה שאינם מעוניינים להתמסר לה אין טעם להעיר.
 

bralon1

Member
יכול להיות שהסתירה היא בגלל שהשתמשת

במשפט הלקוח מפילוסוף דבר שפותח הדיון דיבר על רעת הפורום.
 

ל נ צ ח

New member
פוקו לא החכם מכל אדם שאמר:

<< לַכֹּל זְמָן וְעֵת לְכָל חֵפֶץ תַּחַת הַשָּׁמָיִם >> <<<<< עֵת לַחֲשׁוֹת וְעֵת לְדַבֵּר >>>>> *קהלת ג* (א) לַכֹּל זְמָן וְעֵת לְכָל חֵפֶץ תַּחַת הַשָּׁמָיִם: (ב) עֵת לָלֶדֶת וְעֵת לָמוּת עֵת לָטַעַת וְעֵת לַעֲקוֹר נָטוּעַ: (ג) עֵת לַהֲרוֹג וְעֵת לִרְפּוֹא עֵת לִפְרוֹץ וְעֵת לִבְנוֹת: (ד) עֵת לִבְכּוֹת וְעֵת לִשְׂחוֹק עֵת סְפוֹד וְעֵת רְקוֹד: (ה) עֵת לְהַשְׁלִיךְ אֲבָנִים וְעֵת כְּנוֹס אֲבָנִים עֵת לַחֲבוֹק וְעֵת לִרְחֹק מֵחַבֵּק: (ו) עֵת לְבַקֵּשׁ וְעֵת לְאַבֵּד עֵת לִשְׁמוֹר וְעֵת לְהַשְׁלִיךְ: (ז) עֵת לִקְרוֹעַ וְעֵת לִתְפּוֹר עֵת לַחֲשׁוֹת וְעֵת לְדַבֵּר: (ח) עֵת לֶאֱהֹב וְעֵת לִשְׂנֹא עֵת מִלְחָמָה וְעֵת שָׁלום: ~ * ~ * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *
 

ל נ צ ח

New member
יש דבר שיאמר ראה זה חדש הוא כבר היה

מה שהיה כבר הוא ואשר להיות כבר היה והאלהים יבקש את נרדף: מה שהיה כבר נקרא שמו ונודע אשר הוא אדם ולא יוכל לדין עם שהתקיף ממנו: יש דבר שיאמר ראה זה חדש הוא כבר היה לעלמים אשר היה מלפננו: ~ * ~ * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *
 

adamfbs

New member
הייתי מנסה להגיב לך

אם לא היית כל כך מסוגר באמונתך, שהיא לא כל כך שונה משלי. הסיבה היחידה היא שאני לא, היא שאתה משתמש בסודות ברגעים הלא נכונים, לדעתי.
 

ל נ צ ח

New member
וכעת עת לגלות לך שאני גם"האיש ההוא"

<<<<< מדרגת ""האיש ההוא "" היא בה יעשו קר את המעשים השלמים ביותר בזמנים הנכונים ביותר ובדרכים הטובות ביותר >>>>> ומבהיר זאת *ספר הכוזרי מאמר ראשון אות א - ל* והאדם השלם ידבק בו מעין אור אלוהי הנקרא בשם השכל הפועל בו יתחבר השכל הנפעל של האדם התחברות של התמזגות עד אשר יראה האדם ההוא את עצמו כאלו הוא הוא השכל הפועל ואין ביניהם כל הפרש אותה שעה יגיעו כליו רצוני לומר אבריו של האיש ההוא למדרגה בה יעשו קר את המעשים השלמים ביותר בזמנים הנכונים ביותר ובדרכים הטובות ביותר וכאלו נעשו אבריו כלים לשכל הפועל לא לשכל ההיולי הנפעל בו היה משתמש לפי כן עת היה מבקש את הדרך הנכונה ומוצאה פעמים אחדות ופעמים רבות לא הגעי אליה ואלו אעתה מוצאה הוא תמיד מדרגה זו היא תכלית מה שהאדם השלם מקוה להגיע אליו אחרי אשר תטהר נפשו מן הספקות ותשיג את ידיעת הדברים לפי אמתתם ככה תעשה הנפש דומה למלאד ותמצא במדרגה אחת בלבד למטה משל הרוחני הנבדל מן הגוף הלא היא מדרגת השכל הפועל הוא המלאך אשר מדרגתו נמוכה רק משל להמלאד הממנה על גלגל הירח והמלאכים הם שכלים נבדלים מן החמר קדמונים כסבה הראשונה ולא ייראו כליון לעולם ובהתאחד נפש האדם השלם עם השכל הפועל לא יחוש האדם לכליון גופו ולכליון כליו ומשעה שהגיע להתאחדות זו תזכה נפשו לאשר בעודנו בחיים שכן נכנס בחברתם של הרמס ואסקלביוס וסוקרטס ואפלטון ואריסטו כי הוא והם וכל אשר עלו למדרגתם היו לאחד עם השכל הפועל וזה הוא אשר יכנה על דרך העברה או קרוב רצון אלהים דרשהו אפוא בקש לך ידיעת דברים על אמתתם למען יהיה שכלך אתה פועל לא נפעל ותדבק בדרך הישרים במדות ובמעשים כי הם יהיו לך לעזר בהכרת האמת ויעוררוך לדבק בעיון ולהדמות לשכל הפועל ההוא אז תעלינה בידך מדות ההסתפקות והענוה והכניעה וכל מדה טובה ואתן הערצת הסבה הראשונה שתעריצנה לא למען תחוננך רצון ותסיר מעליך קצפה כי אם למען תוכל להדמות לשכל הפועל לבחר תמיד באמת לתת לכל דבר את תאריו הראויים לו ולראות כל דבר כמו שהוא באמת כי כל אלה הם מתכונות השכל בחבוריהם ושים מגמתך וכונתך זכוך נפשם כללו של דבר אחרי השיגך את הידיעה הכללית של הדברים לפי אמתתם בקש לך זך הלב ככל אשר תוכל ואז תגיע אל מבקשך שהוא ההדבקות ברוחני ההוא זאת אומרת בשכל הפועל ואז יתכן כי הרוחני ההוא: ינבא אותך ויודעך תעלומות על ידי חלומות אמתיים וציורי דמיון נכונים ~ * ~ * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *
 

adamfbs

New member
גאון :)

וטיפש :) אין יש בלי אין. אז, עשית זאת בשביל לעזור לי, להסביר לעצמך או להסביר לכולם? כי איפשהו, התנשאת. אבל אחרי הכל - ספקולציות. יאללה, אתה תלך לאלוהים ואני אלך לאנרגיה, נפגש באמצע. או בסוף?
 

ל נ צ ח

New member
טיפש אתה. לא הבנת הנקרא

מעולם לא אמרתי שאין יש בלי אין. כפיש? ראה תבין וחכם שתתנצל: (מהדיון על הכאוס ואנטי כאוס בפורום "פילוסופיה" ב IOL המנהל: עמנואל הלפרין (לא מהטלביזיה) : כאוס ואנטי כאוס הם מצבים בייש, והיש הוא האלוהים 23/12/2000 20:10 לנצח [email protected] ----------------------- ז"א * ההכל * ללא יוצא מהכלל וזה כולל בוודאי את ה"אין" שכמו שכבר הסברתי זה מכבר, האין זה משהו ומשהו זה דבר ודבר זה * יש *. וכל זה כאמור אחד הוא והאחד הזה הוא * האלוהים * שבוע טוב * _____* ל נ צ ח * _____ * בלו, כאוס ואנטי כאוס 23/12/2000 14:29 עמנואל הלפרין [email protected] ----------------------- לעניות דעתי אי אפשר שלא להקביל להגדרת הכאוס את האנטי כאוס שבא בעקבותיו. העובדה שהכאוס מתאפס ומסתדר לתבניות קוהרנטיות, היא עובדה שעשוייה להוליך אותנו למסקנה שבכאוס הוא תהליך בדרך לאנטי כאוס וחוזר חלילה. מזכיר גם את ההגדרות המקבילות כמו לידה ומוות, בניה והרס, אי סדר וסדר שלכולם יאה ההגדרה וחוזר חלילה.... -------------- --------------------------------------------------------------------- עמנואל, עם שיגור הודעתך שלעיל, זכית בתואר "יקיר לנצח"! 23/12/2000 15:20 יוסי_אב [email protected] ----------------------- ואיני מזלזל כלל בתואר זה. נהפוך הוא: לנצח היקר הוא אחד הכותבים המבריקים ביותר כאן, למי שמבינו, גם אם לא מקבל את תורתו... (ועל זה הוא יאמר: "אל תדאג, יוסי. סוף דבר הכל נשמע. גם אתה, על אף איטיותך המרגיזה לפעמים, עוד תבין בסוף ותקבל את התורה ואת נושא דברה..." נכון - לנצח?
). תיאוריית "חוזר חלילה" היא מעיקרי משנתו של לנצח, אם כי בסקלות זמן גדולות בהרבה... שלכם, יוסי -------------------------------------------------------------------------------- יוסי, איני סבור שניתנה לי הזכות לכוון לדעת גדולים 23/12/2000 17:8 עמנואל הלפרין [email protected] ----------------------- משמע להיות בדעה של לנצח. אני מניח שידידנו לנצח אינו אוחז בדטרמניזם שסותר את הדתות הקלסיות, התומכות בהתערבות האל בסדר העולמי, ולא בתכנון אפריורי של המאורעות. וזאת משום מה? כי ניתן לראות בכאוס אקראיות שמוליכה בסופו של דבר לדטרמניזם שהוא האנטי כאוס. ולא רק לנצח לא יקבל את הפרשנות הזו ובודאי גם כמה מידידנו כאן. אבל הפלוגתא הרעיונית מזינה את הפורום שלנו, וטוב שכך.
 

adamfbs

New member
טיפש אני וטיפש אתה :)

הודעתי לא ניסתה להגיד אמת. כיוון שהיא איננה קיימת בשבילי. כאשר תשים לב שאין נקודה מול פניך, תראה את הכל כמכלול מדהים. הודעתך גם חשפה שאינך האיש ההוא, אינך טהור עדיין. לא אמרתי מה אמרת, זרקתי משפטים לאוויר ואתה עשית ספקולציות איתם. וזוהי בחירתך (בדרך כלל דברים כאלה חושפים דברים מרשיעים על פילוסופים בדרך כזאת או אחרת!). אני טיפש, משום שאינני טהור עדיין, אתה טיפש, כיוון שאתה חושב שטהור אתה כבר. לי לא אכפת - בכלל. נסיון להבין או להגדיר את האינסוף הזה הוא בלתי אפשרי. זה אירוני :) יום טוב
 

ל נ צ ח

New member
למה שלא תעבוד בבניין?אתה טוב בלטייח

ובלהחטיא אדם בדבר. בשביל שתהיה חכם עלי תצטרך לאכול ולהקיא קודם כל הרבה מהחרא שממך. * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *
 

adamfbs

New member
לנצח :)

אינני מתגונן. אתה מאדיר עצמך יותר מידי, תזהר לא לאכול מישהו בטעות :) אינני שואף לחוכמה עליך, רק טוב, רק טוב. good things לנצח, הא?
 
למעלה