ושוב ישראל אשמה

LdsPdV

New member
תראה דניאל

אתה מדבר עם בן אדם שחושב שהטעות הכי גדולה שישראל עשתה מבחינה פוליטית זה להחזיר את סיני.
ביום הזה, לדעתי, ישראל איבדה את יכולת ההרתעה שלה (AKA תזהר לפני שאתה תוקף את ישראל - יש מצב שתשלם על זה בגדול \ ביוקר...)

כלומר באמת שאתה לא צריך לתת לי הרצאה בעניין יכולת הרתעה בעקבות מלחמה וכיבוש שטחים (אולי היית צריך לספר את זה לבגין...
).


ובקשר לחפירה שלך:
1. בדר"כ שמביאים ציטוט כלשהו, רצוי לציין מה המקור...
2. ברור שקיבלנו את החלק שלנו. מעולם לא הכרנו בזכות של הצד השני למדינה על השטח שכביכול הוקצה לו.
לקבל את החלטת האו"ם זה אומר לקבל את כולה, לא רק חצי ממנה (בדגש על מה שנוח \ מתאים לך לקבל...)
כל עוד אתה לא מכיר בזכותם של השכנים שלך למדינה בשטח שהוקצה להם - מבחינתי לא קיבלת את הכרזת האו"ם.

אני מקווה שעכשיו הייתי קצת יותר ברור.
 
אתה מאוד ברור, ומניח הנחות חסרות בסיס

לגבי הציטוט, זה בכלל לא משנה מהיכן זה, רציתי לדעת מה בציטוט הזה מרגיש לך שגוי, זה הכל.

לגבי זה : "מעולם לא הכרנו בזכות של הצד השני למדינה על השטח שכביכול הוקצה לו."

אני אומר שהכרנו, אתה אומר שלא הכרנו, ובשורה התחתונה, זה לא משנה בכלל מי צודק בויכוח הזה ביני לבינך, מה שמשנה זה שהערבים לא קיבלו את תוכנית החלוקה ויצאנו להילחם בנו. לא אנחנו בהם, הם בנו.
 

LdsPdV

New member
לא משנה מהיכן הציטוט ?

הבנתי, מבחינתי אתה זה שרשמת את הדברים הללו ואני לא סומך עליך (הרי לא היית שם שהדברים קרו - נכון ?).
מה מרגיש לי שגוי ?
אני לא יודע האם שגוי היא המילה הנכונה, יותר בכיוון של דיווח מאוד מאוד מאוד לא מאוזן...
מרגיש לי שמי שרשם את הדברים לא היה מי יודע מה אובייקטיבי ורשם את הדברים מנקודת מבט של צד אחד.


הכרנו בזכותם של השכנים שלנו למדינה ריבונית ?
מתי זה קרה ? (אני מאוד מקווה בשבילך שאתה לא מדבר על "נאום בר אילן"...)
אפשר ציטוט ?


מה שמשנה זה שאתה שולט על עם מסוים כבר די הרבה זמן בלי לשחרר אותו או לספח אותו עליך.
פה הבעיה (לא שלי או שלך, בעיקר של העולם הדמוקרטי שהחליט אחרת...).
 
אם יש לך מקור מידע שמספר היסטוריה שונה

אשמח שתחלוק איתנו. אם אתה סתם מדבר באוויר, אז עזוב.

אני לא חולק עליך בנקודה של מדינה פלסטינאית. למרות שלא מגיע להם אחרי כל מה שעשו לנו, זה הכרח. אני לא יודע אם שמת לב, אבל כבר התבטאתי פה בעבר בנוגע לביזיון של בניה בשטחי יהודה ושומרון. זו פשוט חוצפה של הממשלה מצד אחד לתמוך ברעיון שתי מדינות, ומצד שני לבנות על השטחים שאמורים לשמש כמדינה שלהם.
 

LdsPdV

New member
אני מניח שאתה מכיר את המשפט

צריך שניים לטנגו - נכון ?

אז במקרה שלנו ושל שכנינו אין אפילו אחד...


לדעתי, עם קצת רצון טוב (וקצת פחות אגו) היה יכול להיות אחלה טנגו...
במקום זה שני הצדדים מעדיפים (הן בעבר, הן בהווה וכנראה שגם בעתיד) לטווח אחד בשני.
חבל...
 
אנחנו ממש לא רוצים לטבוח בהם

אנחנו בסך הכל רוצים לחיות בישראל ושלא ירצחו אותנו. זה הרבה לבקש ?

יש פה אחוז מסוים (קטן) של יהודים שלא רוצים לתת לערבים את יו"ש, ואת היהודים הללו צריך להוציא מהממשלה לדעתי, אין ברירה אחרת. בשום דרך אחרת לא יהיה פה טוב.
 

LdsPdV

New member
ממש אחוז (מסוים) קטן...

http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1848141

דניאל, תתעורר !!!
המציאות מאוד רחוקה ממה שאתה מתאר...

אתה צודק במידה מסוימת, שני הצדדים מעדיפים לא לטבוח בצד השני, הם פשוט מעדיפים טרנספר, אבל כשהצד השני לא רוצה להטרנספר, זה (כנראה) אומר שנצטרך להכריח אותו לטרנספר six feet under...
 
שים לב לנתוני הסקר אותו פירסמת:

" 69% מהיהודים נגד זכות הצבעה לפלסטינים אם הגדה תסופח"

וואוו איזה פחד, אנחנו כביכול חיים במדינה גזענית ורעה שתומכת באפרטהייד. את זה הכותרת של "הארץ" זועקת.

אבל רגע (חוש השיפוט מתעורר), הכותרת אומרת "אם הגדה תסופח"... אם הגדה תסופח ולפלסטינאים תהיה זכות בחירה, אנחנו נאבד את אופיה היהודי (וכנראה החילוני) של המדינה. אבל כמה תומכים בסיפוח הגדה לפי הסקר הזה ? זה נתון קריטי כדי לשפוט את האימה שעולה מהכותרת. והנתון הזה לא מופיע כלל בכתבה ! מה שכן קבור למטה למטה בכתבה, הרבה אחרי שרוב הקוראים התייאשו ופרשו, זה נתון שממנו אפשר אולי להסיק את הנתון המבוקש:

"בינתיים רוצים 38% מהנשאלים שישראל תספח את השטחים שבהם יש התנחלויות"

רק 38% רוצים שישראל תספח את השטחים שבהם יש *התנחלויות*. ומה לגבי שטחי A שבהם אין התנחלויות ? או שטחי C שבהם אין התנחלויות ? סביר להניח שהרבה הרבה פחות מ 38% הללו. כמה פחות ? סביר שמדובר בדיוק באחוזים הנמוכים שדיברתי עליהם, שזה בעיקר מפלגת הימין הקיצוני "הבית היהודי" (בערך 10% מהעם) בתוספת מספר קיצונים ימנים מהליכוד (עוד 5% מהעם).

אז אתה מבין, לעיתון "הארץ" יש אג'נדה ברורה, והוא לא ייתן לעובדות לבלבל אותו. חבל שאתה נסחף אחר הפרופגנדה העלובה שלהם.
 

LdsPdV

New member
כמו ששמת לב

עוד הרבה לפני שהספקת להגיב לי קלטתי שאני מפנה לכתבה של גדעון לוי ולכן קיבלת עוד 2 כתבות (קצת יותר עדכניות, ולא מעיתון הארץ אלא ממאקו ו- NRG).

חשבתי שהנקודה שניסיתי להעביר ברורה (בתכלס גם הרוב בצד שלנו לא מעוניין בשלום ולא מעוניין בהקמת מדינה פלסטינית לידינו).

אתה רוצה שאחפש לך עוד כמה סקרים בעניין ?
 
אף סקר שהבאת אינו מספק

כדי להוכיח את הטענה שרוב הישראלים לא יהיו מוכנים לוותר על שטחי יו"ש, במידה ואנחנו ויובטח לנו ביטחון.

הסקר הכי קרוב הוא האחרון מ- nrg, שם אומנם 53% אמרו שלא יסכימו לוותר על יו"ש בתמורה להסכם שלום, אך מה שהוצנע בכותרות היה שאמרו להם שצה"ל גם יסוג משטחי יו"ש. ומה היה קורה אם היה כתוב שצה"ל ישאר בשטחי יו"ש ? כי זה הדבר היחידי כרגע שיבטיח לנו ביטחון.
 

LdsPdV

New member
דניאל

אם צה"ל יישאר ביו"ש זה אומר להמשיך את המצב הקיים (לצורך הדיון ללא בנייה בהתנחלויות).

אני מבין שהפתרון הזה נראה \ נשמע לך מוצלח אבל לא נראה לי שהפלסטינים יקבלו אותו וכנראה שגם שום מדינה בעולם (ובמקרה הזה אני גם מצדיק אותם).

אתה לא יכול לתת להם מדינה \ עצמאות ולהשאיר את הצבא שלך שם שישמור על הסדר.
אני לא יודע באיזה עולם אתה חי אבל הסכם שלום שיאפשר לצד השני להקים מדינה לא יכלול בשום מקרה נוכחות של צה"ל בשטחי המדינה שתוקם.

ואולי אתה בכלל מתכנן להפוך את יו"ש לדרום לבנון 2...
 
אחת הבעיות עם הגישה שלך

עם מי אתה רוצה לעשות שלום ? רק עם הערבים שביו"ש ? כי הערבים שבעזה הודיעו לנו שהם אינם מוכנים להכיר במדינה יהודית בשום תנאי. אנחנו חייבים שהסכם השלום יהיה גם עם העזתים, כי מדובר פה גם על ויתור על זכויות שיבה.

תחת המצב הנתון לא ניתן להגיע להסכם שלום, כי הם לא מאוחדים. מה שכן ניתן לעשות, זה לתת להם את יו"ש דה-פקטו, עם שליטה צהלית. ברור שזה לא האידיאל מבחינתם, אבל יש לזה יתרונות ברורים וגדולים על המצב הנוכחי:
1. אנחנו לא בונים יותר ביו"ש.
2. הם רשאים לעשות כרצונם בכל שטחי A ו C (פרט לגושי ההתישבות הגדולים ביותר).
3. הם רואים שיש לנו נכונות לבוא לקראתם.

הגישה שלי פרקטית, היא נותנת להם יתרונות גדולים בהשוואה לעכשיו, ואותנו לא מסכנת בשום צורה, ולכן יש לה סיכוי להצליח.
 

LdsPdV

New member
הערבים בעזה

לא כל כך שונים משאר הערבים וגם מרוב העם שלך...
אתה אוהב להתרכז במנהיגים (ובשני הצדדים המנהיגים עושים הכל על מנת לדפוק את התהליך).

תמשיך לחפש תירוצים דניאל, ואולי אחרי המלחמה הבאה תבין שהמצב של הצד שלך רק הולך ומתדרדר ככול שהזמן עובר.

אני רואה כמה זכויות אתה מוכן לתת להם - להיות "מדינה" שנתונה לשליטתך המלאה.
מה שהכי יפה זה שאתה באמת מצפה שהם (או מישהו בעולם) יקבל את ההצעה שלך...

אתה יודע מה, בוא ואציע לך הצעה חלופית (סתם לצורך הדיון):
בוא נאמר שלך מותר לחיות פה, רק שהשלטון (כולל הצבא) יהיה שלטון פלסטיני ויקראו למדינה פלסטין.
אתה מוכן להסדר כזה ?
הם מוכנים לבוא לקראתך ולאפשר לך לחיות פה תחת שלטונם - מתאים לך ?

אני יודע שלא מתאים לך...
אז למה אתה מצפה שלצד השני זה יתאים ?
הגישה שלך ממש לא פרקטית, היא גישה מאוד מאוד מאוד נוחה לצד שלך ומאוד מאוד מאוד לא נוחה לצד השני (למרות שאתה מתעקש לראות את הדברים אחרת).
נסה לשם אותך לכמה רגעים בנעלים של הצד השני ואולי תבין שלחיות תחת שלטון וצבא "זר" זה ממש לא נקרא מדינה עצמאית.
הגישה שלך פרקטית ? לדעתי רק אתה ועוד כמה ישראלים חושבים ככה ובערך 7 מליארד אנשים בעולם חושבים אחרת...

מכיר את המושג חוכמת ההמונים ?

הרי בניגוד אלי, אתה טענת והתעקשת שישראל קיבלה את החלטת האו"ם בדבר החלוקה של השטח - אז למה אתה (או ישראל) לא מוכנים ליישם את אותה החלטה (אלא רק "חצי" ממנה) ???
 

LdsPdV

New member
ועוד משהו בקטנה

אתה לא חייב לעשות הסכם שלום עם כל העולם בו זמנית.
אתה החלטת שההסכם עם בני הדודים שיושבים בעזה צריך להיות כרוך בהסכם עם בני הדודים שיושבים ביו"ש ואני טוען שזה בולשיט.

לא זכור לי שהסכם השלום עם מצרים (ולאחר מכן עם ירדן) היה כרוך בהסכם שלום עם הפלסטינים \ הסורים \ הלבנונים \ העירקים (ויסלחו לי כל שאר המדינות והאירגונים שלא ציינתי והיו \ עדיין חברים "בקואליציה להשמדת ישראל").
 

BW37

New member
הכל תלוי באלוהים ?

אז הוא זה שדאג שהיהודים לא יצליחו לשרוד מעולם כעצמאים ?
כן , גם החשמונאים הצליחו להחזיק כמה עשרות שנים כנגד האויבים, עד שלא...
הוא זה שאירגן או לא מנע את השואה ?
את כל הפרעות ?
את כל האונס במשך אלפי דורות שגרמו שהיהודים התימנים נראים כמו התימנים והיהודים הרוסים נראים כמו רוסים ?
כי אם כן... יש לך חתיכת חרא של אלוהים
 

puma141

New member
לא מוכנה להמשיך לדבר איתך בנושא הזה-

כי אין לי ספק שלא נגיע לשומקום, ואני באמת לא שופטת אותך, אבל
אני אומרת לך שהמילים שכתבת לא מכבדות אותךכאיש "שיחה" שלי, שאמור
להבין שאני באה ממקום אחר משלך, לכבד אותי ולמצוא מילים יותר נכונות לעיניים.

בכל מקרה-
שנינו יודעים שזה ויכוח שלא יוביל לאנשהו..
 

evanescent

New member
אגב, מה עם האלוהים שלך?

נדמה לי שאמרת איפשהו שאתה מאמין שיש אלוהים ושאכפת לו שהאדם יהיה טוב. אז מה איתו, הוא לא איפשר את כל הדברים שהזכרת? או שאלה שנרצחו בשואה ובפרעות פשוט לא היו אנשים טובים? ואוכלוסיה אזרחית מאומות העולם שנרצחה בהפצצות במלחה"ע השניה, גם לא?
מסקרן אותי איך אתה מישב את זה אצל עצמך.
 
למעלה