ויכוח עם מאמינים

אמנון כ

New member
החסרונות של העין האנושית

שוב, ציטוט מתוך "כמעט כמו לוויתן" של סטיב ג'ונס (ע"מ 248-250): העין הופיעה למעשה כחמישים פעמים. הבעייה כיצד להפיק מידע מאור נפתרה בתריסר דרכים שונות. העין מסובכת ככל שהיא צריכה להיות, ולא יותר.השלמות שלה למראית-עין אינה מחריבה אלא תומכת באבולוציה. יש רצפים רבים של עיניים ביצורים שונים. כל אחד מהם מרמז על השלבים שאיבר - אפילו מורכב כמו זה שלנו - חייב לעבור דרכם בטרם ירכוש את הכישורים הממוצעים שהוא טוען להם היום. לבעלי חיים רבים יש עדשה אחת המשמשת למיקוד האור בלוחית המסוגלת להופכו לדחפים עצביים. בני אדם, תולעים, מדוזות, חלזונות ועכבישים, כולם עושים את המלאכה בדרך דומה מאוד. כפי שידוע לצלמי פפראצי, ככל שהעדשה גדולה יותר, כך היא רואה טוב יותר, ולעכברים יש עיניים גדולות ביחס לגופם הרבה יותר מעינינו אנו. אולם אפילו מכשיר זעיר עושה מלאכה טובה בהחלט. העין הפשוטה של העכביש - כמו האיבר המורכב של העכבר- מבחינה בין אויב ידיד במרחק העולה פי שלושים על אורך גופו של בעל העין. כל העיניים משקפות את מה שדרשה ההיסטוריה, ומוגלות לדברים שהיא סיפקה. העין האנושית בהחלט מורכבת; עם מאה מליון קנים הפועלים באור חלש ושלוש מאות מליון מדוכים האחראים לראיית צבע. כל קנה מכיל אלפי חלבונים, הממירים את האור לאותו תבאמצעות מולקולה החוצה את קרום התא בזיגזג כפול שבע. שלושה פיגמנטים רגישים לאור קולטים את צבעי האדום, הכחול והירוק המרכיבים את התמונה. העין שלנו אינה מושלמת, אך למרבה המזל אנו רגילים למה שהיא אינה מסוגלת לעשות. בעולם יש שפע פרחים לבנים, אך הם לבנים רק בעיהיהו. דבורים יכולות לראות באור אולטרה סגול, ובעיניהן הפרחים מלאים פרטים. כל המצלמות מתקנות באופן אוטומטי את השוליים הצבעוניים סביב התמונה המועברת דרך העדשה; ואילו זו שלנו מאגפת את הבעייה מהצד, על ידי מחסור בקולטנים לאור כחול במרכז שדה הראייה שלה (האימפרסיוניסטים הבחינו בכך וטישטשו במכוון את הפרחים הכחולים בציוריהם). למרות כל הדיבורים התפלים, הברירה הטבעית לא תייצר שלמות מוחלטת. וככל שיש בידינו לשפוט, גם איננו פוגשים תמיד בסטנדרט גבוה כזה בטבע. כל דבר השתנה, אך לא הובא לכלל שלמות לתכליתו הנוכחית. כל מבנה המתפתח צריך להתמודד עם עברו. מאחר שחלק הארי של ארגונוו של כל יצור הוא פשוט תולדה של תורשתו, במרבית המקרים אי אפשר להגיע ממקום אחד לאחר. כל בעל חיים מוגבל ביכולתו לעשות משהו, על ידי מה שהיה בתחילת דרכו. גם העין סרה למרותו של הכלל הנוקשה הזה. לזו של היונקים יש חולשה שעמדה בדרכה מראשית ימיה. היא החלה את דרכה ככתם (טלאי) קטן של כמה תאים, ומאוחר יותר לבשה צורת גביע, או מצלמה. כתוצאה מכך, האור חייב לעבור על פני החוטים המובילים את המידע למוח, לפני שהוא מגיע לרשתית. שום מצלמה המציבה את החלק הרגיש של הפילם בצד הלא נכון, ומתמודדת עם הבעייה בכל מיני פשרות, לא הייתה מצליחה להימכר. הכושל שבמתכננים היה יכול לשפר אותה (ומשום כך יש לנו משקפיים וטלסקופים). כל חרק היה משתאה נוכח יכולת הראייה שלנו. עיניהם בנויות לא מעדשה אחת, אלא ממאות עדשות שכל אחת מהן מרכזת את האור על חיישן אחד. הסידרה הזו של מצלמות זעירות וזולות הי הצהרה רבת עוצמה על מה שאין ביכולתה של האבולוציה לעשות. בשל נקודת ההתחלה שלהן מוגדלות עיני החרקים למה שהן עתה. הן מתמחות בראיית התמונה השלמה וגרועות בראיית פרטים. החרקים הם קורבנות הטבע. מאחר שכל תנועה עשוייה לציין מוות, הם רואים את העולם כמו ממעוף הציפור - כל עצם נתפס בכוונת, וכל תנועה מזוהה מיד. אולם החרק החשדני ביותר חלש פי עשר בזיהוי הפרטים הקטנים של אויב, בהשוואה לעכביש שמבנה איבר הראייה שלו גס יותר אך הרבה יותר אפקטיבי. "
 
לא קראתי את הספר הנ"ל

אבל רק הערה קטנה- אצל הראשרגלאים העצבים מתחברים מהצד הנכון של הרשתית. ודרך אגב, למה שק האשכים שלי מדלדל לי בין הרגליים? אי אפשר ליצור רקמה יוצרת זרע שתתפקד כמו שצריך בטמפרטורה של 37 מעלות?
 
כנראה

שמבחינה אבולוציונית היה הרבה יותר קל להוציא את האשכים אל מחוץ לגוף במקום שבו הם יוכלו להתאוורר ולהתקרר ולתפקד כמו שצריך, מאשר להתחיל לפתח איזו מערכת קירור בתוך הגוף או ליצור זרע שמתפקד בטמפרטורת התכה. משתמש בצלילים.
 

אמנון כ

New member
ומה התגובה של הבריאתנים לכך?

ציטוט: "בסדר אתה יכול לזרוק הרבה דברים על העין האנושית אבל זה בידיוק כמו שתיקח מכשיר כלשהו כמו רדיו ותתחיל להגיד שאין לו שעון ולא טלפון בתוכו, דברים שאין לו צורך בהם. העין האנושית מותאמת לאדם מושלם. הוא לא צריך להסתכל קילומטר קדימה ואנחנו גם לא צריכים ראיית אינפרא אדום או אולטרא סגול. אני בטוח שאף אדם לא היה מחליף את ראיית הצבעים שלו בצבע אדום אחיד ומגעיל. " התשובה היא שהם טועים בצורת החשיבה שלהם. אם תזרוק קובייה, נאמר שיצא לך 4. לפי היגיון הבריאתנים, 4 הוא המספר המושלם שהיה צריך לצאת לך באותו הרגע. לפי ההיגיון הנורמלי יכול באותה מידה היה לצאת 6, או 2 או 1. השאלה היא לא האם להחליף את הראייה הרגילה באינפרא אדום, או בראייה לטווח ארוך יותר, אלא האם להוסיף ראייה שכזו לראייה הרגילה שלנו. על כך, אני בטוח, כולם יסכימו ללא היסוס. שהרי יש חיות שרואות טוב מאיתנו, מה שהופך את הראייה שלנו ללא מושלמת. אם האלוהים קיים, מדוע הוא לא נתן לנו ראייה טובה יותר? מעבר לכך הוא לא התייחס למורכבות השגויה של העין. בקיצור - הוא מתחיל להילחץ ואין לו תשובות.
 

Levos

New member
עיניים של עכביש וחרק שונות?

זה די מוזר, הרי הם קרובים, ולמיטב זיכרוני גם לפרוקי רגליים אחרים כמו סרטנים יש עיני פאות.
 

SilentMike

New member
שלא לדבר על זה...

שאלוהים גילה את זה למצרים הרבה לפני שהוא לחש את זה לאברהם. כי הם מלו את הזכרים שלהם קודם.
 

scorpionsrulz

New member
לא סתרנו כלום?

ליאור נשמה לא סתרתה כלום במה שאמרתי האדם נוצר מושלם זאת אומרת שזה לא יכול להיות מקרה לפי שיטת האבולוציה מבין כמו שלא תצפה שיווצר מחשב מעצמו כך גם תאמין שהאדם לא נוצר במקרה פשוט ביותר והאדם מורכב יותר פי מיליונים את זה אתה צריך להבין
 

אמנון כ

New member
יש לו קושי בהבנת הנקרא

האדם אינו מושלם. מדוע יש לנו עצם זנב? בשביל מה שיער הגוף המיותר? למה יש כל כך הרבה זבל בדנ"א שלנו שאין לו שום משמעות? למה הראייה שלנו אינה טובה יותר? ובעצם מדוע אנו לא יכולים לעוף? מדוע אנו מתים? מדוע יש כל כך הרבה מחלות ומומים? בני האדם רחוקים מלהיות מושלמים. הם בדיוק מה שהם, לא פחות ולא יותר, ובאותה מידה זריקה של קוביה יכולה לצאת על 4 בדיוק או על כל מספר אחר. אין קשר בין מחשב שהוא כלי טכנולוגי שנוצר על ידי האדם לבין היווצרותו של האדם, גם אם אין ספק שהאדם מורכב הרבה יותר. אסור להסתכל על האבולוציה מנקודת המבט הזעירה של אורך חייו של האדם, אלא יש לזכור כי האדם התפתח בעקבות תהליכים שנמשכו מליארדי שנים עד למורכבות שלו היום. מליארדי שנים זה כמות זמן שלא ניתנת לתפיסה אנושית. אין כאן כל קשר לאלוהים, אלא לאבולוציה בלבד.
 

scorpionsrulz

New member
לגבי הראיה

"למה צריך את זה אבל?! אמרת לי באי סי שלמה אין לנו ראית מיקרוסקופ או ראיה כמו לנץ. אז השאלה למה!? תאר לעצמך היית רואה מיקרונים והיית מבחין בביוליוני החיידקים שבאויר. על כל סנטימטר מרובע של גוף יש כמילין חיידקים. תאר לעצמך שהיית רואה את זה! היית משתגע! אם היית רואה רחוק כמו נשר לקילומטרים כמה זמן העין שלך היית נכנסת לפוקוס כדי לקרוא ספר? האדם לא צריך את זה! בשביל כל יצור יש את הראיה והשמיעה המושלמת בישבילו. תבין את זה."
 

אמנון כ

New member
אם היינו עיוורים היית אומר אותו דבר

"למה צריך לראות? אנחנו מסתדרים מעולה גם בלי ראייה. זה עלול לבלבל לנו את החושים האחרים ובלה בלה בלה... אני לא יודע מה איתך - הייתי מאוד שמח אם הייתה לי אפשרות לראות כמו שאני רואה היום ובנוסף לראות למרחק גדול יותר, או אם אוכל לראות יותר טוב בחושך כדי להימנע מתאונות בלילה, או אוכל לזהות יותר טוב אנשים ממרחק גדול יותר (לאו דווקא ראייה לקילומטרים, נניח 20% יותר טוב מהיום), או אוכל לראות בנוסף גם אינפרא אדום, זה היה פשוט מעולה!! אין לזה חסרונות - רק יתרונות. אולי אתה רוצה לומר לי גם שהאדם לא צריך להיות בריא יותר? שילדים גוססים ביסורים כתוצאה ממחלות תורשתיות וזה בסדר כי "ככה זה צריך בדיוק להיות?" אתה מפספס כאן משהו בסיסי לחלוטין - המצב הקיים אינו מושלם. המצב הקיים הוא מה שיש. ראייה טובה יותר הייתה עוזרת לנו. יכולת פיסית גדולה יותר הייתה מועילה גם היא, כמו גם יכולת מעוף, יכולת על חושית ועוד. זה שאין לנו את כל זה לא אומר שאנחנו מושלמים, אלא אומר שזה מה שיש.
 

T r i v i n

New member
מה שמצחיק זה...

...שכל בריאתן מסכן שמופיע בפורום הזה מעורר שרשור של 50 הודעות... או שאתם ממש אוהבים להתווכח בלי שזה מוביל לאן שהוא (הרי זה ברור שאתם לא תשכנעו אותו והוא לא ישכנע אתכם) או שאתם לא בטוחים בעצמכם ומרגישים מאוימים...
 

C H 4

New member
קראתי לא מזמן מאמר מאלף

הדבר הכי מעניין שנכתב שם הוא שהאבולוציה זו לא הנחה או תאוריה. יש המון המון ממצאים, מתחומי מדעים שונים, שתומכים בעובדה זו לעומת שום ממצא שסותר אותה. הדבר שמוטל בספק, הדבר שהוא בגדר תאוריה, או הנחה, זה איך בדיוק כל זה קרה. אין כל כך ספק שמתישהו תא פרוקריוטי הפך לאאוקריוטי, אין כל כך ספק שהמקור של יצורים מפותחים יותר נובע מיצורים פחות מפותחים. אבל יש חורים, חורים שנוגעים לשאלה איך זה קרה, איך תא אחד הפך ליצור רב תאי, איך בכלל נוצרו תאים, או חיים... בעניין זה מתחילות התאוריות, כאן מעלים ספקולציות על מרקים ואנגית שמש חזקה יותר או פחות, ומקורות חיזור לשם יצירת אנרגיה.. למה השמש נמצאת במקום 'מדויק' זו שאלה לא נכונה. פשוט, אם השמש היתה נמצאת במקום אחר לא היו נוצרים חיים, או ליתר דיוק הסיכוי שהיו נוצרים חיים כפי שאנחנו מכירים אותם, היה שואף לאפס. לגבי עניין הדיוק- עוד נקודה קטנה. אמנם נורא קל לנו להתפס לכמה העולם מושלם, אך למעשה הוא רחוק מכך. אין שלמות. יש כל כך הרבה דברים שעובדים בצורה טובה, אך למעשה היו יכולים לעבוד בצורה טובה יותר. אם העולם היה מושלם לא היינו חוששים כל כך שיום אחד יגמרו מקורות אנרגיה למשל.. אפשר למצוא חסרונות רבים גם ברמת המיקרו, חסרונות רבים מספור, שפשוט מי שלא בקיא בנושא ולא התעמק בו לא מכיר. אם מסתכלים על העולם, על כל מגרעותיו הקטנים, שאיכשהו הצטרפו לצורה מסויימת שמצליחה לפעול, קשה שלא להאמין שמדובר ברצף של טעויות שהביאו להצלחה. כל מה שנשאר לי להוסיף אחרי הנאום הזה, הוא שאמונה היא עניין שלא ניתן להוכיח ולהפריך. אמונה מתבססת בדיוק על העניין של ישות כלשהי שהיא בלתי מוחשית ולכן בלתי ניתנת להוכחה וכתוצאה מכך גם בלתי נתנת להפרכה. אי אפשר להפריך את אלוהים, רק לאבד את האמונה בקיומו. אמונה בדבר שהוא כל כך רחוק מלהיות עובדה מוכחת יכולה להסביר כל דבר, להכיל תחת כנפיה כל מקרה לא משנה עד כמה ברור שאותו מקרה יכול להיות מוסבר בעוד אינספור דרכים. אם מישהו בוחר באמונה כזו, אין לך למה לשבת ולהתווכח איתו, כי הויכוח שלכם נמצא ברמות שונות, וזה פשוט בזבוז זמן, אלא אם כן אתה אוהב את זה.
 

C H 4

New member
כן

ד"א בשאלת הקוביה שלך אתה מפגין חוסר הבנה. מה הסיכוי שקוביה תוציא את אותו המספר 100 פעמים- השאלה היא מתוך כמה נסיונות? הסיכוי למוטציה אחת הוא זעיר, הסיכוי למוטציה אחת שגם מקנה יתרון זעיר עוד יותר, ביחוד כי מדובר ביתרון שמותנה בתנאי הסביבה הקיימים. אבל הסיכוי הזה קיים, ואם אתה מתעקש לחזור לסטטיסטיקה, היא בדיוק מראה את ההפך ממה ש"בריאתנים" מנסים להראות. סטטיסטיקה מראה שעל גבי מספיק זמן, =מספיק נסיונות, המוטציה הזו תתרחש בסופו של דבר.
 

scorpionsrulz

New member
כנס

קודם כל נימאס כבר אני אתאיסט זה שאלות של מאמין אחד אני מביא אותם לפה כי אני סך הכל תלמיד תיכון אני לא יכול לענות לו על הכל שנית כל תודה על המאמר
 

scorpionsrulz

New member
מה כבר ביקשתי בריאתן עם קצת הבנה?

אני ואני מאמין גם שיאן היתכוונו לזה שאדם נברא באופן מושלם מבחינת כל האברים בפנים שמסודרים באופן תואם ובהרמוניה שעין עצמה היא דבר נפלא ומורכב מאוד וכך שאר החלקים ככה שאם תשאל רופא עניים הוא לא יפסיק לספר לך כמה מופלא ומורכב העין (ועין זה רק דבר אחד קטן בבריאה הגדולה בבריאה כל דבר מורכב אחי) ועכשיו לשיטת האבולוציה בוא נניח שנזרוק קוביה אם מיליון מספרים מה הסיכוי שלה לפול פעמים באותה ספרה? ומה הסיכוי שלה לפול באותה ספרה 100 פעמים ברצף? ומה הסיכוי שלה שכל פעם שנזרוק אותה היא תפול באופן עוקב 1 ואחר כך 2 ,3 ,4 ,5 ,6 ,7 באופן רציף ועל זאת הדרך? ואם היא נפלה נניח 10 פעמים אחד אחרי השני בסדר הנכון ופעם ה11 לא נפלה לפי הסדר זאת אומרת שצריך להתחיל הכול מהתחלה מבין ובשביל ליצור עולם כזה מושלם הקובייה הייתה צריכה ליפול לפי הסדר באופן עיקבי 1000000000000000000000000000000000000000000000 בלי סוף אפסים ואיך זה שלשמש יש את המסלול הקבוע שלה ?(זאת אומרת שיש מישהו שקבע לשמש את המסלול) לפי שיטת האבולוציה העולם היה צריך להשרף כל פעם או לקפוא ושוב פעם לנסות ליצור חיים ועוד דבר לפי שיטת האבולוציה אם הכל מקרי איך זה שיש כל כך הרבה אנשים בעולם וכולם תואמים שתי אוזנים שתי עניים ראש אחד פה וגם החיות אם שיטת האבולוציה הייתה נכונה הייתה צריך לפגוש באנשים עם 3 עניים חמש ידים עין במקום אוזן או ראש במקום רגל כי לאבולוציה אין חוק אבולוציה מתבססת על מיקריות אחי או אנשים בשלבי התפתחות או כל מיני מוטציות למינהם ואם תגיד שלאבולוציה יש חוקים אז זאת אומרת שיש מחוקק שקבע איך וכמה
 

scorpionsrulz

New member
נכון שהם חמודים כשהם לא יודעים כלום

?הרי ברור שיש טעויות תינוקות נולדים עם מומים וכדומה
 
למעלה