וויכוח בין אנשים

[i C e C u B e]

וויכוח בין אנשים

אולי אתם יכולים להגיד מה נכון. מכון כושר מחזק את השרירים או רק מנפח אותם?

 

[יניב ריז]

אין על מה להתווכח...

כושר גופני מורכב מ-3 גורמים: כוח-מאמץ גדול לזמן קצר,לדוגמא:הרמת משקולות (דחיקה) מעל החזה,במשקל גבוה (90% מהמשקל המירבי שניתן לדחוק פעם אחת) בין 6 ל- 10 פעמים לסט. אימון כוח גורם להתנפחות השריר,והן לחיזוקו. סיבולת-מאמץ קטן לזמן גדול,לדוגמא:הרמת משקולות במשקל בינוני (כ-70% מהמשקל המיריבי לפעם אחת) בין 12 ומעלה חזרות. אימון סיבולת אינו מנפח את השריר,אך גורם לו להתחטב (להתמצק ולהתקשח),ובעיקר תורם לחיזוקו למאמצים ארוכי טווח. גמישות-היכולת של שריר להמתח (כאשר שריר מתנפח כתוצאה מאימון כוח-הוא מתכווץ).

 

[kalen הכבאי]

This is my area ../images/Emo6.gif

כמו שאמרו מעליי, מה שבאמת קובע זה צורת האימון! אני עשיתי תוכנית של כח פעם והתחכנית כללה חזרות די ארוכות של 10 פעם עם כמות סטים גדולה (4-5) התעכנית הזאת מטרתה לחזק את השריר בתכנית השנייה עשיתי פחות חזרות (10-8) ופחות סטים אבל יותר משקל מה שניפח לי את הגוף כך שמכון כושר בעצם תלוי במה אתה רוצה להשיג

 

[יניב ריז]

קאלן,בגילך זה לא קצת מסוכן להתאמן

באימוני כוח? עד כמה שזכור לי,אם טרם סיימת את שלב הגדילה,אימון כוח עשוי לגרום לעצירת הגביהה. (אני מתבסס על כרטיסך האישי שאתה בן 16).

 

[kalen הכבאי]

אני לא

עושה (עשיתי) אימוני כח בשיא המרץ.. אני עשיתי אותם אך ורק בשביל להצליח בג'ודו יותר טוב... וגם עכשיו אני בתקופת פציעות אז אני לא עושה שום דבר.... חוץ מזה נראה לי שאימוני כח לא משפיעים על הגדילה.. יש רק תרגילים מסויימים מאוד שמשפיעים על הגדילה שאותם לא עשיתי ... אבל תודה על הדאגה

 

[i C e C u B e]

אז התשובה הסופית היא בעצם

שמכון כושר כללית לא רק מנפח את השרירים אלא גם מחזק, נכון? שאלה 2, השרירים נבנים מפחמימות?

 

[טנקר]

תשובה ל-2

בשרירים יש מאגר של גליקוגן ,שהוא בעצם מאגר של רב סוכר-פחמימות.בשעת הצורך מתפרק המאגר לגלוקוז ומספק לשריר את האנרגיה אותה הוא צריך אך השריר עצמו בנוי מחלבונים

 

[helva]

סוכרים, חלבונים, שומנים

כל תא (אולי יש יצא דופן, אבל לא משהו שאני מכירה) מורכב מכולם.

 

[טנקר]

מסתבר שיש

ברגע שהעובר מגיע ל-16 תאים כל תא מקבל כבר כיוון להפוך למשהו ספציפי ובכך נבדל משאר התאים,ולא מאפשר חזרה לאחור. כך שעל אחת כמה וכמה באדם בוגר המורכב מן הסתם ממיליוני תאים בוגרים יש כבר חלוקה והבחנה ברורה בין סוגי התאים וזה מתבצע לא רק ע"י הבחנה בתיפקוד אלא גם במבנה ובצורה ולכן אם תבררי תראי שתא שומן לדוגמא מורכב בעיקר משומן ותא שריר מורכב בעיקר מחלבון וזו הסיבה שבוני גוף מקפידים מאוד על צריכה מספקת של חלבון בצורת בשר וביצים עדיין לא שמעתי על "מר/ת עולם" טיבעוני

 

[¶]

אין

כל תא חייב להכיל גם חלבונים גם שומנים וגם סוכרים. חלבונים, הם האנזימים והציטוסקלטון שחייבים להופיע בכל תא. שומנים, הממברנה שמקיפה כל תא מורכבת מפוספוליפידים שמכילים קבוצת פוספטית ושתי חומצות שומן מחוברות לגיצרול. פחמימות, ליצירת אנרגייה. אין תא בלי אחד מהחומרים הללו, יש תאים שמתמחים בפעולה מסויימת ולכן הם עשירים יותר בחומר אחד לעומת האחרים. תאי השומן עשירים בשומן שנמצא ברוב נפח התא בעוד תאי השריר עשירים בחלבונים ציטוסקלטאליים ובמיוגלובין לצורך פעולתם. גם בשני אלה עדיין יש את שאר מרכיבי התא. לגבי מר עולם טיבעוני, גם בחומרים מן הטבע ישנם חלבונים בכמות רבה (סויה לדגו') תאורטית אני מאמין אם טבעוני באמת ירצה הוא יוכל להיות מר עולם. אבירם

 

[טנקר]

לתשומת לבך

מסיבה זו השתמשתי במילה בעיקר,לא הרגשתי צורך לציין את כל זה כי הסיבה של שואל השאלה המקורית הייתה ע"י אכילת אילו מזונות ניתן לפתח שרירים ולכן הדגש האמור הוא על חלבונים,ולכן שוב ציינתי "בעיקר" ולגבי התאוריה,אכן הכל הגיוני(גם מסע אחורה בזמן)תיארתי את הידוע לי עד עכשיו

 

[TheFinalCut]

מיתוס נושן

האמונה שאין אפשרות להתפתח מבחינה אתלטית (כולל בניית שרירים ואימוני כושר במכון) על בסיס תזונה צמחית היא מיתוס נושן ודי חסר בסיס. אתה מוזמן לקרוא מאמר בנושא כאן (בצירוף מראי מקום מהספרות המדעית כמובן).

 

[טנקר]

מיתוסים לא נשברים כל כך מהר

אני בדוגמא שנתתי דיברתי על "אתלטים טבעוניים" אך ידוע שאפילו לצמחונים מומלץ לקחת בד"כ כל מיני תוספי מזון כי הדיאטה שלהם צריכה להיות הרבה יותר מגוונת מאלה של אוכלי הבשר-ולא כולם אכן עומדים בדרישות ומצליחים לשמור על דיאטה מספקת ולגבי אכילת בשר בכלל למול "אי אכילת בשר"-תמיד תמצא מקטרגים ותומכים גם הנה וגם הנה (בסיפרות המדעית כמובן) אז אף על פי כן שיותר קשה להוכיח תאוריה מאשר להפריכה-אל תמהר להפיל את הבסיס מתחת לשום דבר

 

[TheFinalCut]

ידוע? למי ולמה

והנה בהודעה אחת מופיעה קבוצה שלמה של מיתוסים נוספים. 1. חסרים תזונתיים הם בעיה כלל אוכלוסייתית. לפני כמה שנים, משרד הבריאות המליץ להוסיף ללחם ולמגוון מוצרי צריכה בסיסיים אחרים ויטמין B12, מאחר ויש לחלק ניכר מהאוכלוסיה חסר כרוני. כן - גם אנשים שאוכלים בשר. צמחונים אינם זקוקים לתוספים מאחר והם צמחוניים, כיוון שאין שום דבר מיוחד בבשר שדרוש 'תוספים' כתחליף אליו. תוספים מומלצים באופן כללי לרוב האנשים, כדי לשמור על רמות תקינות של ויטמינים ומינרלים חיוניים. בריאותם של כלל האנשים צריכה להיות מאוזנת, ואנשים שבוחרים בצמחונות בד"כ מודעים יותר לתזונה ולכן הם מגוונים את הדיאטה שלהם. 2. בעיות ספיגה אינן קשורות לתזונה צמחית. יש אנשים שמתקשים לספוג ברזל, B12 ופקטורים חשובים אחרים. בעיות אלה אינן מייחדות אנשים שאינם אוכלים בשר, ויש להם פתרונות ידועים ויעילים. לדוגמא, אני מכיר 2 אנשים קרובים שנאלצים לקחת כדורי ברזל ומדי פעם אף זריקות, למרות שהם אוכלים בשר דרך קבע, ואדם נוסף (עם אותו אורח חיים) שלוקה בבעיית ספיגה של B12 הנאלץ לקחת זריקות תקופתיות. 3. כמובן שיש תומכים ומתנגדים לכל תאוריה, אך היום הסיכויים למצוא מדען שמכבד את עצמו שיטען שאי אפשר להסתדר - ולחיות בריא לחלוטין (ולרוב טוב יותר) ללא בשר, קטנים ביותר. בנוסף למחקרים ולעדויות המצטברות, חלק הולך וגדל באוכלוסיה יוכל לספר לך על כך בעצמו.

 

[טנקר]

לי לפחות ומהסיבות הנ"ל

לא הבנתי על סמך מה אתה מכניס את כל מה שאמרת תחת הכותרת מיתוסים נוספים אבל ניחא,לעיקר: 1.לגבי הוספה של ויטמינים ללחם ופלואור למים-גם לכך היו מתנגדים-צריכת יתר,מחלות הנובעות מעודף ויטמינים-שהנזקים שלהם כידוע לא פחות חמורים ובנוסף לגבי תוספים מלאכותיים בכלל-יש שטוענים(מחקרים קליניים)שהם לא יעילים באותה מידה כמו אלה הנצרכים מהמזון עצמו,(ע"י אכילה של מזון ללא תוספים מלאכותיים אי אפשר ללקות במחלות "יתר") 2.צמחונים אינם זקוקים לתוספים מאחר והם צמחונייים -מאחר והמגוון הצמחוני ממנו ניתן להרכיב מנת בשר סטנדרטית-צריך להיות גדול-הרבה צמחונים ובעיקר טבעונים מגיעים למצב של חוסר בברזל בעיקר וחסרים בויטמינים נוספים 3אנשים שבוחרים בצמחונות בד"כ מודעים יותר לתזונה ולכן מגוונים-לאו דווקא,זה יכול לנבוע מדאגה לבע"ח רצון לרזות ,לקצץ בשומן ,כולסטרול וכו' 4-זה ידוע כבר הרבה זמן שיש ויטמינים שעל מנת שתהיה ספיגה מקסימלית שלהם הם צריכים להיספג במשולב עם עוד ויטמין,לדוג',למיטב זכרוני,ויטמין Aן-D ובנוסף יש הרבה ויטמינים שעדיף שילקחו בסביבה שומנית-על מנת למצות אותם בצורה הטובה ביותר-ולכן פה למזון ממוצא אנימלי יש יתרון רב יותר מאשר למזון ממוצא צמחי 5.בד"כ כשמדובר על צמחונים בכלל וטבעונים בפרט-תמיד מומלץ שיפנו לדיאטנית על מנת לבנות דיאטה מתאימה-וכן ,הם יותר צריכים להקפיד על הדיאטה מאוכלי בשר בגלל האמור לעיל 6.סליחה?!לפי מה אתה מבסס את המשפט האחרון-על פי דיווחים חלקיים שזורמים לעיתונות?,סקר סטטיסטי מעמיק?-אז תתפלא לגלות שגם הסוייה שרבים קראו בשיבחה עכשיו מתגלה כלאו דווקא אופטימלית כפי שהציגו אותה-כי אולי מיליון סינים לא טועים,אך אנחנו לא סינים והדיאטה שלנו צריכה להיות מותאמת ספציפית לנו וכן,אשמח אם תפנה אותי למחקרים קליניים המוכיחים את דברייך

 

[The Ancient Mariner]

תגובה.

1. אני בעיקרון די מסכים לגבי הוספת ויטמינים מסוימים למזונות - יש אם זה המון בעייתיות ורב הנסתר על הגלוי. למשל הוספה של פולאט למוצרים בארה"ב זכתה להתנגדות מכיוון שהיו סבורים (ובצדק) כי הדבר יסתיר מחסור בקובלמין (בי-12). אני מסכים גם לגבי מחלות הנובעות מעודף ויטמינם וכו' - אבל אתה שוכח דבר אחד לגבי תוסף התזונה היחידי אליו טבעונים זקוקים - קובלמין. קובלמין מופק על-ידי מיקרואורגניזמים אשר מתסיסים קובלט. המיקרואורגניזמים האלו מצויים במעיים של חלק מהחיות, ואף מספר מקרים מראים כי הם מצויים גם בפלאורת המעיים של בני-אדם, אך בצורה לא יעילה למערכת העיכול. אם תסתכל על הפרימאטים הקרובים אלינו, או אל טבעונים הודים למשל שאין להם גישה לתוספי תזונה, תראה כי רמות הקובלמין שלהם אופטימליות (לא בבדיקת קובלמין בסרום אלא בבדיקות MMA) על אף שהם אינם אוכלים מזון מן החי. הסיבה היא שהם חיים בסביבה מאוד חיידקית - המזון שהם אוכלים מלוכלך, חלקו מלא בחרקים, לעיתים חיים בתוך הצואה שלהם ואף אפילו אוכלים אותה - וכל הדברים האלו מספקים להם קובלמין. למעשה מחקרון שפעם קראתי הראה שבעזרת תמצית שהופקה מצואה של צמחונים עם מחסור בקובלמין, ניתן היה לטפל במחסור שלהם. אבל כמובן שכל התנאים הנ"ל שבעזרתם פרימאטים מסוימים וטבעונים הודים משיגים את הקובלמין שלהם - גורמים לתחלואה. לכן אני ממליץ לכל טבעוני לקחת תוסף תזונה של קובלמין. הוא מופק באותה צורה בה הוא מופק במעיים של בעלי-חיים אחרים: מיקרואורגניזמים המתסיסים קובלט. לראיה, כל טבעוני שצורך קובלמין בתוספי תזונה - אינו מפתח מחסור בקובלמין. 2. מחסור בברזל? תזונה צמחית יכולה להיות מאוד עשירה בברזל. למעשה אנשים רבים בעולם המערבי סובלים בעודף ברזל, ועודף במאגרי ברזל - דבר שהוכח כמסרטן. ניתן להשיג ברזל בצורה יפה מאוד בתזונה צמחית. מצרף מאמר בנושא. 3. צמחונים ובעיקר טבעונים אכן לרוב מודעים יותר לתזונה - הדבר נבדק כבר מס' פעמים ואכן אלו היו התוצאות. 4. נכון. אבל הדבר אינו נותן עדיפות לאכילת גוויותיהם והפרשותיהם של בעלי-חיים אחרים. למעשה רוב הצירופים האלו מצויים בצורה טובה יותר ממזון מן הצומח. הברזל שאתה כל כך אוהב להזכיר, נספג טוב יותר בשילוב עם ויטמין C למשל. 5. אני חושב שמדובר על בני-אדם בכלל רצוי שיפנו לבעל מקצוע על מנת להרכיב תפריט מאוזן. האג'נדה שנובעת מדברייך היא כי צריך לפנות לתזונאי על מנת להרכיב תפריט שלא יהיו בו חסרים. אבל רוב הבעיות היום בעולם המערבי הם בעיות של עודף: עודף שומן, עודף כולסטרול, עודף נתרן. שאל רופא מתי בפעם האחרונה הוא נתקל בצפדינה ולעומת זאת מתי פעם אחרונה הוא נתקל בעודף כולסטרול? (וזה עוד כאשר עודף מוגדר בצורה הרשלנית שהוא מוגדר כיום, הפרינגהם הרט סטדי הוכיח די חד משמעית שעודף כולסטרול, משמע רמות מסוכנות, הן כל דבר מעל 150 md/DL) 6. אני אשמח לרפרנס לגבי הסויה מתגלה כלאו דווקא אופטימלית כפי שהציגו אותה. אם אתה מתייחס לכל מיני מחקרים מוזרים על עכברים, אתה מוזמן לחסוך ממני את השטויות האלו. כל קונספט מוטעה שהיה נפוץ במדעי התזונה עד לאחרונה היה מבוסס על מחקר בעכברים. לעומת זאת, אם יש לך מחקר קליני בבני-אדם אני אשמח לקרוא. אני מפנה אותך לכמה מקורות מידע: 1) נייר העמדה של ארגון התזונה האמריקאי, ארגון התזונה הגדול בעולם, בנוגע לצמחונות. 2) מאמר לגבי היתרונות של תזונה צמחית בריפוי ובמניעה של המחלות הנפוצות בעולם המערבי. ובקישורים, קישור לאתר של ועידת הרופאים לרפואה אחראית, ארגון המאגד בתוכו כ-5,000 רופאים, בינהם הטובים בעולם (למשל ד"ר בנג'ימין ספוק ז"ל, היה חבר בהם) וכ-100,000 חברים. הארגון בין היתר מעודד רפואה מונעת בעיקר על-ידי תזונה, וממליץ על תזונה צמחית כתזונה אופטימלית.

 

[טנקר]

תגובה חוזרת

1.לא שכחתי את הויטמין B12 והתייחסתי בעיקר אליו כשכתבתי"ויטמינים ומינרלים" .ככל הידוע לי החלבון המושלם היחיד שיכול להחליף מנת בשר הוא סויה ,אומנם בתפריט הצמחוני יש עוד תחליפים שנופלים ממנת הבשר בחומצת אמינו אחת או שתיים-וזה מה שמצריך שילוב של מספר מזונות על מנת להגיע לתזונה אופטימלית-מה שלא מתאים להתנהלות של כל אדם בחיי היום יום-לא ערכתי מחקר בנושא אז אין לי מידע אם אכן צמחונים מודעים יותר לתזונתם-אך במידה וכן זה רק מוכיח שלא כל אחד יכול לאמץ דיאטה צמחונית.טבעונית -והדבר דורש תשומת לב מיוחדת לחסרים 2. אומנם העולם המערבי השבע סובל מעודפים-אך הכוונה לעודפי שומן-לא לעודפי ויטמינים-וזה מה שכוונתי אליו כפי שציינתי מחלות "עודף"(של ויטמינים כמובן)לא יכולות לנבוע מאכילה של מזונות ללא תוספים מלאכותיים על אחת כמה וכמה ,לא אחת פורסם כי המזון הרווי קלוריות ושומן שהאדם המערבי צורך-בא על חשבון מזונות מזינים אחרים-כך שגם אדם מערבי הסובל מעודף משקל ,בהחלט יכול לסבול מחסרים תזונתיים(שוב לא של קלוריות,אלא של ערכים תזונתיים) כך שאולי אם הבחירה היא בין שכיחות צפדינה לכולסטרול-הכולסטרול יקח את הקופה אך כשמדובר על ויטמין B12 לדוג' וברזל-זה לא במקרה שמומלץ לנשים בהריון לקחת את אותם תוספים 6.לגבי הסוייה-עפ"י מחקר שפורסם לאחרונה בjournal of endocrinology and metabolism סויה עשוייה לשפר היבטים אחדים של בריאות כלי הדם והלב אך להחמיר אחרים.במחקר זה 179 גברים ונשים(לא עכברים) בריאים קבלו חלבון סויה או פלצבו (קב' הביקורת) נמדדו לחץ הדם,כמות שומנים ותפקוד כלי דם .אחרי 3 חודשי טיפול,לחץ הדם הממוצע ירד באופן מובהק בקב' הסויה בהשוואה לקב' הביקורת.רמות השומנים וכולסטרול LDL ירדו גם הם בקב' הסויה אך רמת ליפופרוטאין(A) ,גורם סיכון ידוע למחלות לב וכלי דם,עלתה בקב' הסויה ב-15 אחוז. תפקוד כלי הדם השתפר בשתי הקב',ללא הבדל מובהק ביניהן. החוקרים הסיקו שלא כל ההשפעות של הסוייה מועילות, אך ייתכן שלסוייה יש תפקיד מוגבל במניעת מחלות לב וכלי דם לכן אל תתרגש כשאתה שומע שסוג מזון מסויים הוא אופטימלי ומתאים לכל הדעות-כי ברגע שאומרים משהו בצורה חד משמעית-זה כבר מעלה סירחון נ.ב-עמך הסליחה,אין לי מושג איך מושיפים קישורים.את המחקר הזה מצאתי במקרה באינטרנט אך על הידיעה המקורית שמעתי ממקור אחר

 

[TheFinalCut]

המשך

1. חלבון סויה אינו ה"חלבון המלא היחיד", ניתן להשיג חלבון מלא גם מדגניים כסומסום. דבר נוסף שכנראה לא הודגש מספיק והגיע הזמן לשים על השולחן: כל אדם זקוק לתשומת לב לתזונתו, ולרוב האוכלוסיה יש חסרים. זו אחת הסיבות העיקריות שאנשים בעלי תזונה צמחית, שאכן שמים לב לתזונתם יותר מהאדם הממוצע, נמצאו בריאים יותר במחקרים אפידמולוגיים רבים. הטעות החמורה ביותר שאפשר לעשות בנושא, זה ליצור רושם שגוי ומסוכן שכל מה שאתה צריך זה להמשיך לאכול בשר ותזונתך תהיה מאוזנת. בבשר חסרים הרבה מאוד פקטורים שיש בתזונה צמחית, כמו בטא-קרוטן, מגנזיום, מולדיבנום ורבים אחרים (ר' מאמרים מצורפים בהודעות קודמות למידע נוסף) והוא עשיר בשומן רווי ובכולסטרול. הדכפין הממוצע צורך הרבה יותר בשר ממה שטוב לבריאותו, עד כדי כך, שה- FDA בעצמו המליץ במסמך רשמי להפסיק לחלוטין לצרוך כל מוצרים מהחי. 2. יש גם דבר כזה "עודף חלבון", דרך אגב – שיכול להוביל לאוסטאופרוסיס, מחלות כליות, אבנים בכליות ובדרכי השתן ומקושר למספר סוגי סרטן. אתה מוזמן לקרוא על כך כאן. 3. אף סוג מזון אינו אופטימלי בפני עצמו, מה לעשות, גם לא סויה. לעומת זאת, טרם הוכח איזשהו סיכון בתזונה עשירה בסויה (אם כבר אז להפך, ר' תרבויות שלמות המבוססות על סויה כמו האוכלוסיה הסינית). ואילו הקשר בין צריכת בשר לבין חולי היא מובהקת וברורה. נסכם את זה כמו העמותה האמריקאית לסוכרת, בעמדתה הרשמית: "דיאטות צמחוניות מתוכננות הן בריאות, מספקות מבחינה תזונתית, ובעלות יתרונות בריאותיים במניעה וטיפול במחלות מסוימות"

 

[The Ancient Mariner]

תמיר כמה תיקונים...

1. ה FDA לא המליץ על תזונה צמחית. זה בכלל לא תפקידו. זו שמועה שהסתובבה באינטרנט ועד היום לא מצאתי אליה סימוכין. 2. העמדה הרשמית שקישרת אליה היא של "ארגון התזונה האמריקאי" ולא של ארגון הסכרת האמריקאי. מה שרק מחזק את הטענה כי מדובר בארגון התזונה הגדול בעולם.

 

[TheFinalCut]

שמח לתקן את התיקון... ../images/Emo13.gif

ולקבל את התיקון השני. אני מצטט מתוך כתבה שהתפרסמה במקור ברויטרס: דברי נציג ה- FDA ד"ר רים: "Well, we could tell people to become vegetarians," he added. "If we were truly basing this only on science, we would, but it is a bit extreme." לעיון בגרסת אונליין של הכתבה: http://www.vegsource.com/talk/science/messages/1714.html