וּמקבלים...

trilliane

Well-known member
מנהל
נו בדיוק: זה תלוי בחינוך, לא בטלוויזיה!

הבית משפיע הרבה, בית הספר משפיע קצת (בעיקר על מי שאכפת לו), והסביבה משפיעה המון. ילדים לומדים שפה מהסביבה שבה הם גדלים, אז לבית יש השפעה לא קטנה, אבל מוגבלת. אבל לטלוויזיה אין השפעה על צורת הדיבור, כל עוד ברחוב לא מדברים כך. אם הדוברים בטלוויזיה בסה"כ משקפים את השפה המדוברת ברחוב, זה לא משנה דבר.
 

לשונאי10

New member
ברור, ברור שזה תלוי בחינוך, אין ספק. אבל

לטלוויזיה יש חלק בזה. הגישה בימינו דוגלת בחובבנות ובחוסר מקצועיות, אז כמה חינוך טוב, ערכי ולשוני טוב שתתני - המסר של הטלוויזיה מחלחל גם מחלחל. בטלוויזיה של פעם, היו מעיפים בשנייה את אלירז שדה, למשל. הטלוויזיה של היום סוגדת לתת רמה כזו.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ע"ס מה אתה קובע ש"לטלוויזיה יש חלק בזה"?

זה שתחזור על הטענה שוב ושוב לא יהפוך אותה לנכונה...
אשמח אם תתייחס לטענה שלי: הרי הדור של אנשי הטלוויזיה היום הוא דור שגדל על טלוויזיה מוקפדת. אז איך אתה מסביר את העובדה שהוא לא גדל להיות דור מוקפד שמנחיל את המוקפדות הזו לדור הבא? נ.ב. אין לי מושג מי זה אלירז שדה (אני רק מציינת, אין צורך לענות; אם ארצה לדעת אגגל אותו).
 

לשונאי10

New member
שוב -

הכול משום שהגישה השתנתה מגישה מלמדת ומחנכת לגישה של בידור זול להמונים שבו אין גבולות והכול מותר ואפשרי. הזלזול בעברית הוא רק חלק קטן מזה. מספיק לצפות 5 דקות בערוץ 24 כדי להבין על מה אני מדבר. מעסיקים שדרנים ומגישים לא מקצועיים בעליל, שפשוט לא יודעים להגיש. מזלזלים באינטליגנצייה של הצופה, והזלזול בעברית הוא חלק מכך. אנחנו סופגים גם מהעולם, ומחַקים את כל מה שקורה בו, גם את הרמה הירודה של הטלוויזיה. טוב שאין לך מושג מי זה אלירז שדה, הוא לא חשוב עד כדי כך. כלומר, הגישה השתנתה (גם בעולם, ואנחנו סופגים זאת), לכן גם בגישה הלשונית השתנתה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
שוב, אתה לא עונה לשאלות שלי.

העברית בטלוויזיה היום פחות מוקפדת מבעבר – מוסכם; זו עובדה. אבל אתה מדבר על השפעה של הטלוויזיה על המציאות, ואני שואלת: מהן ההוכחות להשפעה הזו? אתה הרי טוען שלא מדברים עברית "יפה" (בעיניך) כי הטלוויזיה מזלזלת; הטענה ההפוכה, שמשתמעת מדבריך, היא שלו היו מקפידים על עברית יפה בטלוויזיה, העברית בפי הדוברים הייתה יפה יותר. לכן אני באה ושואלת, וטרם ענית לי על כך: איך אתה מסביר את העובדה שהדור שגדל על טלוויזיה בעברית "יפה" לא דובר עברית "יפה"?
 

לשונאי10

New member
tאני חושב שעניתי

והבהרתי את עצמי: הגישה השתנתה. שינוי הגישה הוביל לזלזול בערכים, בהשכלה וגם - בלשון.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא, עדיין לא... ../images/Emo4.gif

איך הגישה משנה את השפה שקיימת בפי הדוברים כיום? האם אתה טוען שהם גדלו עם שפה יפה מהטלוויזיה הטובה של פעם, אבל כיום הם משנים את דיבורם באופן מלאכותי וזורעים בו שגיאות במכוון?
ומה הקשר להשכלה? אני מדברת על ההשפעה של הטלוויזיה של פעם על הדור של היום.
 

לשונאי10

New member
אנסה להסביר שוב:

איני טוען כלום, כל מה שאני אומר שכיוון שהגישה הכללית השתנתה (אם תרצי, בגלל ההתפתחות הטכנולוגית), אז גם הרמה ירדה ובעקבותיה גם הרמה של העברית, זה הכול. השכלה קשורה לזה מפני שאם לא מכבדים השכלה בימינו וסוגדים לחובבני ולרדוד, זה משפיע גם על הלשון. הטלוויזיה של פעם כבר לא קיימת, לכן לא משפיעה על הדור של היום.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
טענותיך על הידרדרות השפה אינן אובייקטיביות

וכפי שכתבתי לך בעבר, לא חסר תיעוד לכך שבכל דור ודור מתאוננים על ירידת הרמה בשפה, ומה שיפה הוא שאלה תלונות גלובליות שאינן תלויות שפה...
המשפט "הולך ופוחת הדור" רלוונטי לכל מקום ולכל תקופה, ולפי טענות אלה המין האנושי היה צריך לעבור אבולוציה הפוכה ולחזור לחיות על העצים.
גם טענות על "סגידה לרדידות" הן (לא כולן, אבל רובן הגדול) לא יותר מהתרפקות נוסטלגית ומאליטיזם. האליטה התרבותית נזעקה בכל פעם שהתרבות "הידרדרה" בעיניה – כשהברוק החליף את הרנסאנס; כשהאופרטות הקלילות החליפו את האופרות הרציניות; כשהמחול המודרני החליף את הבלט ובכל פעם שזרם ספרותי או אמנותי חדש מחליף את הישן... ("הוחלף" הכוונה היא לזרם העדכני, זה לא אומר שלא המשיכו להציג את ה"קלאסיקות"). הדור המבוגר לעולם לא מפסיק להתגעגע ל"פעם" כי ידוע ש"פעם היה יותר טוב". מה, לא ככה?
אני מניחה ששוב תתייחס בביטול לדברים שכתבתי – לא, היא לא מבינה, פעם זה היה בקטנה, היום זה אחרת, זה הרבה יותר גרוע... אתה חושב שאתה חי בתקופה תרבותית שונה, אולי אפילו "מיוחדת", ממש דקדנס מטורף מה שהולך כאן!
אין לי אלא לחזור ולהפציר בך לקרוא את "גלגולי לשון" של גיא דויטשר (אבל אתה יכול להתחיל מחיים בלנק, הוא הרבה יותר קצר) בתקווה שאולי ייפקחו עיניך ותבין שאף על פי שהשתנו דברים, המין האנושי לא השתנה עד כדי כך, ואינך מיוחד או שונה מהותית מאחרים שאמרו אותם דברים בדורות הקודמים. אבל בלי קשר לכל הנאמר לעיל, טענת שהעברית מידרדרת בקצב מהיר יותר בגלל השפעת הטלוויזיה, אך טרם הוכחת טענה זו. הטלוויזיה של פעם כבר לא קיימת, אבל הדור של היום צפה בה בשנים הקריטיות להתפתחותו. לו הייתה לה השפעה משמעותית כפי שאתה מייחס לה, היינו צריכים לראות את פירותיה. היכן הם?
 

לשונאי10

New member
לא אמרתי שטענותיי אובייקטיביות

הבעתי את דעתי שמסתמכת על מה שרואות עיניי ושומעות אוזניי, וכן על ידע וניסיון לשוניים שצברתי. זו אינה הפעם הראשונה שאנו חלוקים בדעותינו, וכנראה גם לא האחרונה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
רגע, תפריד בין טענה ובין דעה.

דעתך שהתרבות הידרדרה ושאתה לא מרוצה ממה שעיניך רואות ושומעות ברורה לי, וזו אכן דעה סובייקטיבית (גם אם מאוד לא מקורית, כאמור). פה אנחנו דווקא לא בהכרח חלוקים, כי גם אני לא מרוצה מהרבה דברים שאני שומעת ורואה סביבי; אבל הפרשנות שלנו לדברים שונה, ושלי מבוססת על ספרות מקצועית שקראתי, כזו שנשענת על עובדות מתועדות ולא על תחושותיי הפרטיות. אבל הניסיון שלי לחלץ ממך תשובה עניינית אינו קשור לדעתך על התרבות בימינו אלא לטענות שאתה מעלה כגון "הטלוויזיה משפיעה על הידרדרות השפה" שזו כבר אינה דעה, אלא קביעה (אובייקטיבית לכאורה) לגבי המציאות, שאותה אינך מבסס כלל מלבד "כך אני מרגיש", ועד כה לא קיבלתי ממך התייחסות ישירה ועניינית לטענה הנגדית שהצגתי בפניך, שמציגה עובדות שסותרות את הטענה שלך.
 

לשונאי10

New member
עינת

את צריכה לדעת כבר שכל מה שאני אומר הוא דעתי, דעה שמתבססת בין השאר על ידע וניסיון לשוניים שצברתי. מעולם לא טענתי אחרת. העובדה שהטלוויזיה משפיעה אינה זקוקה להוכחות. זה ברור שאם בטלוויזיה משדרים זלזול בכל הרמות, כולל בעברית, גם הציבור יזלזל. כמו הדוגמה שנתתי והסכמת אתי, שלוּ אמרו בתקשורת "מסרון" ו"למסרר", למשל, זה היה משפיע על הצופים וחלק מהם היו מקפידים לומר גם "מסרון" ו"למסרר" כי כך שמעו בטלוויזיה. כך שלזה שלטלוויזיה יש כוח רב אין חולק, לדעתי, וההשפעה שלה ברורה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא, לא כל מה שאדם אומר הוא בחזקת "דעה"

גם אם זה מה שהוא חושב והכול עובר אצלו במוח. אם אני אגיד "לדעתי כדור הארץ שטוח" זה לא הופך את זה לדעה, כי אין כאן עניין של דעה אלא של עובדות שאפשר לבדוק מדעית: נכון או לא נכון. זאת להבדיל מ"דעה" – בדעה אין "נכון" או "לא נכון". אני יכולה להגיד "אני בעד זכות הבחירה לאישה על גופה" וזו דעה, זה שיפוט ערכי של נושא מסוים. יכול לבוא אדם אחר ולומר "אני נגד, אני חושבת שהפלות זה רצח". אבל לשון היא תחום דעת, חלק ממדעי הרוח, נעשים מחקרים והם יכולים להוכיח (או לכל הפחות לנסות לבדוק) האם טענה כגון "לגורם X השפעה ניכרת על שפת הדוברים בישראל בשנות ה-2000" נכונה או לא. שוב, זו לא דעה, ואני בטח ובטח לא צריכה ללמד אותך שלא עושים מחקרים כדי לבדוק האם דעה נכונה או לא נכונה (יכולים לעשות סקר ולבדוק כמה אנשים מחזיקים בה ואיך זה משפיע על התנהגותם, למשל; זה כן). העובדה שהטלוויזיה משפיעה על השפה באופן שבו אתה טוען בהחלט זקוקה להוכחות. אתה טענת, תקן אותי אם אני טועה, שצריך להקפיד על הדיבור בטלוויזיה (כולל צורת ההגייה, הרי מזה התחיל כל השרשור הזה – מניקוד וי"ו החיבור!) משפיעה על ציבור הדוברים, ומכיוון שבטלוויזיה מזלזלים, אז גם הדוברים מזלזלים. אני טוענת (בפעם הלא יודעת כמה) שרבים מה"מזלזלים" של ימינו הם בני דורי (פלוס מינוס) והם גדלו על טלוויזיה מוקפדת לעילא ולעילא, אז היכן פירות ההקפדה האלה? הרי לו הייתה השפעה ממשית לצורת ההגייה בטלוויזיה על דיבורם של אותם דוברים, היינו מצפים שגם הם ידברו כיום כפי שדיברו אליהם בטלוויזיה שהם גדלו עליה, והמציאות מוכיחה שזה ממש לא המצב. לגבי "מסרון" או "למסרר" – אני ממש לא מסכימה שהצופים היו "מקפידים" לומר כך; אין כאן קשר ל"הקפדה". התקשורת יכולה להחדיר מילים לשפה וזה אומר שאנשים יהיו מודעים לקיומה של המילה. זה לא אומר שהם יאמצו אותה וזה בטח ובטח שלא אומר שהם "יקפידו" להשתמש בה. זה רק אומר שהם יכירו אותה. כמו כן חשוב לזכור שההשפעה היא זמנית, פעמים רבות, וכשה"גל" חולף גם האופנה משתנה. זה נכון לגבי מילות סלנג מתכניות כמו "הקומדי סטור", שהיו פופולריות להחריד כל עוד שודרה התכנית, ומאז דעכה קרנן ורק בודדות שרדו בשפה עד ימינו, אם בכלל; זה יכול להיות כל מיני "קץ' פרייז" מ"רק בישראל" או מ"ארץ נהדרת" שחלקן עוד מפציעות מדי פעם, אבל בעיקר בפי הצופים, הן לא מונחלות לדור הצעיר (אני אומרת בהערה זעירה, לא בדקתי, מודה); וזה יכול להיות מילה כמו "עצמוני" או כל מילה חדשותית אחרת שמפומפמת לציבור כשנושא מסוים עולה לכותרות, אבל כשעוברים לעניינים אחרים על סדר היום הן חוזרות למילון. לא ניתן לדעת אילו מילים יתקבלו בציבור וייקלטו בשפתו של הישראלי הממוצע; אבל כן, הטלוויזיה יכולה בהחלט להגדיל את החשיפה למילים, כפי שהיא מגדילה חשיפה לכל דבר אחר שמשודר בה. עם זאת, יש הבדל גדול בין שימוש בתחדישי אקדמיה ובין "שפה מוקפדת" בעיניי, בפרט בדקדוקי הגייה כמו ה"א הידיעה או וי"ו החיבור (שבה נפתח השרשור, אני חוזרת ומזכירה), שהשימוש בהן שונה מהותית מהכרת מילה חדשה. אלה השפעות שונות מאוד, ואם אתה חושב שניתן להסיק מהאחת על השנייה, המציאות מוכיחה שאתה טועה. גם אנשים שמאזינים באדיקות לקול ישראל לא מדברים כמו דן כנר, אלא ממשיכים להגות את המילים כפי שדיברו בבית ובשכונה. גם אם מדי פעם ישבצו בדיבורם מילה חדשה, זה לא מה שישנה את מכלול השפה שבפיהם.
 

לשונאי10

New member
עינת

התגובות שלך ארוכות תמיד כאורך הגלות, ולמעשה אינך אומרת הרבה. אני חוזר בפעם המי־יודע־כמה: הגישה הכללית השתנתה, ההתפתחות הטכנולוגית המואצת משפיעה - כל זה גורם לכך שהרמה הכללית ירדה, כולל רמת הלשון. יותר פשוט מזה לא יכול להיות. זה לא קשור לדור שגדל על עברית תקנית, אלא לשינויים בגישה שמושפעים גם מהעולם. אם אינך מסכימה שלטלוויזיה יש כוח, וכוח זה אומר גם השפעה - אז באמת חבל להמשיך את הוויכוח.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הן ארוכות מכיוון שאתה לא מתייחס עניינית לדברי

אלא חוזר בפעם המי יודע כמה על דבריך; הבנתי אותם הבן היטב, באמת שאין צורך. קיוויתי שאולי אם אבהיר לך את הדברים בהרחבה זה ישפיע על התייחסותך, אך לצערי התבדיתי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אגב, מצטער אותי שאתה מזלזל ומכליל:

"התגובות שלך ארוכות תמיד כאורך הגלות, ולמעשה אינך אומרת הרבה." א. לא תמיד ולא "כאורך הגלות". זו הייתה ההודעה הארוכה ביותר שכתבתי לך בשרשור, ואם תבדוק את עצמך ותסתכל במעלה השרשור תיווכח לגלות ששאר תגובותיי, רובן ככולן, היו באורך פסקה ואף למטה מכך. ב. אני חושבת שאני אומרת הרבה, אבל לצערי אתה מבטל את דבריי ואינך מתייחס אליהם, אלא רק חוזר על אותן קביעות שוב ושוב. גם כשהפניתי אותך לספרות מקצועית בנושא (שמבוססת על תיעוד ועל מחקר) התעלמת. חבל.
 

לשונאי10

New member
ראשית

לאיזו ספרות מקצועית את מתכוונת? אולי מרוב שכתבת הרבה נעלמה מעיניי הספרות המקצועית שאת מכוונת אליה. שנית, אני כותב את דעתי ואת דעתי בלבד.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
להאשים אדם במשהו לא נכון עובדתית זו לא "דעה".

והפניתי אותך ל"גלגולי לשון" של גיא דויטשר ול"לשון בני אדם" של חיים בלנק.
 
למעלה