וּמקבלים...

[לשונאי10]

אני האשמתי מישהו במשהו?

ואכן, הפנית אותי לשני ספרים אלו, אבל בשזר הארוך הזה נשכח ממני הדבר.

 

[trilliane]

אולי "האשמה" אינה המילה המדויקת, אבל

אני מניחה שלא התכוונת להחמיא לי כשכתבת "התגובות שלך ארוכות תמיד כאורך הגלות, ולמעשה אינך אומרת הרבה". רק שעובדתית זה לא נכון, בלי קשר לדעתך האישית עליי. לגבי ההפניות לספרים – מכיוון שעל ההפנייה לדויטשר חזרתי כמה וכמה פעמים גם בשרשורים קודמים, אני חוששת שאינך יכול להיתלות באורכו של השרשור.

 

[לשונאי10]

איני נתלה בשום דבר

רק בזה שנשכח ממני הדבר, זה הכול. אנחנו חלוקים בדעותינו, ונישאר חלוקים. המשך יום נפלא.

 

[sailor]

טענות כשלך נשמעו כבר

נגד העברית של ה"גדעונים" לפני יותר ממאה שנה, נגד העברית של דור הפלמח לפני יותר מ-50 שנה ושוב ושוב בכל עשור או שנים. זה כשלא היו שדורים כלל, כשהיה שדור של שעה ביום העברית מצוחצחת, כשהיו רק תחנות ממלכתיות תחת השוט של אבא בן דויד וגל"ץ בפקוח לא פחות הדוק, כשהיה רק עוץ טלביזיה ממלכתי בפקוח הדוק ועד היום. ככל שמספר הדוברים הילידים גדל, כך גדלה כמות השנויים שצומחת מלמטה, ושום לחץ לא יעצור את התהליך. אם תבחן את השנויים באנגלית תיוכח ששפתו של שיקספיר שונה מזו של צ'וסר שקדם לו במאה אחת אף ששפת שניהם נחשבת מידל אינגליש, במאה שאחרי שיקספיר התחיל המעבר לאנגלית מודרנית שעברה שנויים רבים מאז ועד היום ואם תקרא ספר שנכתב באנגלית לפני מאה שנה תמצא מלים שהשתנו מאז. זה שאותו דבר קורה בעברית משגע ומזעזע את שומרי חומות העברית שלא מבינים את התהליך הטבעי של התפתחות שפה, או גרוע מזה שמנסים לסכור את הזרימה הטבעית (ונזקיהם של סכרים כבר ידועים היטב).

 

[לשונאי10]

אז זהו, שהזרימה היום היא לא כל כך טבעית

בגלל הקצב המהיר של החיים.

 

[trilliane]

איך אתה מגדיר "טבעי"?

מתי הזרימה הייתה "טבעית" בעיניך ולמה?

 

[לשונאי10]

ככה:

ההתפתחות הטכנולוגית המואצת, השינוי בגישה וקצב החיים המוטרף שאנו חיים בו שבו רוצים/מקבלים הכול כאן ועכשיו - כל אלה גרמו לכך שהזרימה של החיים, כולל של הלשון - אינה טבעית.

 

[trilliane]

ההתפתחות האנושית בתאוצה מתמדת

למה אתה קובע שזה "לא טבעי"?

ולא ענית לשאלתי השנייה: מתי ה"זרימה" כן הייתה "טבעית" בעיניך ולמה?

 

[Mits Petel]

יש לך איזו אמונה שגויה שלפני עשרות שנים

דיברו פה עברית "יותר נכונה". אם תקרא מחקרים על העברית המדוברת ע"י צברים בשנות החמישים, תיווכח לדעת שרוב רובן של ה"שגיאות" (שגיאות לשיטתך) שנפוצות היום, היו נפוצות גם אז. לדוגמה, הנטייה של גוף ראשון יחיד בעתיד ב-י' (כמו גוף שלישי) זה דבר שתועד במחקר שנעשה על שפת ילדים צברים בשנות החמישים. אם יש תיעוד מוקלט של שיחות טבעיות של דוברי עברית ילדיים משנות השלושים, סביר מאוד להניח שנמצא את ה"שגיאות" האלה גם שם. לטוב ולרע, מי שעיצב (בגדול) את העברית הישראלית כפי שאנו מכירים אותה היום, אלו הדורות הראשונים שעברית הייתה שפת אמם. רק שתדע, מחקרים בכל העולם מראים הבדלים גדולים בין איך שאנשים טוענים או מאמינים שהם מדברים, לבין איך שהם מדברים בפועל. גם צברים מבוגרים שמתקנים אחרים בדברים כמו נטיית שם המספר או הטיית פועל בעתיד בגוף ראשון יחיד, עושים את אותן ה"טעויות" בתדירות גבוהה מאוד, וזאת בניגוד גמור לאופן שהם תופסים את הדיבור שלהם עצמם. כשמשמיעים להם הקלטות של שיחות טבעיות שהם מנהלים - הם בשוק.

 

[לשונאי10]

לא נולדתי אתמול

ואני לא חי מהיום. לשמיעתי, העברית המדוברת שלפני 20, 30 שנה הייתה עשירה יותר, יפה יותר ותקנית יותר.

 

[Mits Petel]

זאת נוסטלגיה...

בדיוק כמו שאני אגיד שהסרטים מלפני חמישים שנה הם יותר טובים מהסרטים שנעשים היום. שטות מוחלטת, כמובן. מה שנשאר בזיכרון ובמודעות - אלו הטובים. גם אז הרוב היה זבל, והזבל פשוט נשכח. על כל קלאסיקה כמו "קזבלנקה" עשו מאות סרטים שאיש אינו זוכר היום.

 

[לשונאי10]

לא נוסטלגייה

אלא תחושות ודעות.

 

[sailor]

ואיפה הביסוס העובדתי?

 

[לשונאי10]

הוא יצא לשדה

לחפש את אלירז.

 

[trilliane]

"פעם היה טוב יותר" = נוסטלגיה

 

[GnomeBubble]

this

אנשים שאינם בלשנים (ולצערי גם לא מעט בלשנים ששבויים ברומנטיקה של הטוהר הלשוני) פשוט לא מודעים עד כמה המוח שלנו מטעה אותנו וגורם לנו לחשוב מה שאנחנו רוצים לחשוב לגבי איך שאנחנו מדברים. אני תפסתי כמעט את כל מי שחושב שהוא "מקפיד על מין המספר" מזייף בו, אם לקחת דוגמה קלאסית.

 

[trilliane]

טוב, לא דיברת איתי... ../images/Emo8.gif

אבל אני מודה ומתוודה שכשמדובר בכסף (ובעיקר בכסף זר, למען האמת... אני מזמינה הרבה מחו"ל) גם אני לא בהכרח מקפידה (יחסית לרוב הדוברים כן, אבל לא ב-100%).

 

[GnomeBubble]

טוב, אם זה כסף זר אז לא צריך להקפיד

יש לומר ברכת שני המינים רק על כסף יהודי כשר.

 

[trilliane]

../images/Emo13.gif זה יישמע מפגר, אבל זו בעיקר בעיה בריטית

כי הם אומרים פאונד (שזה קצר ומקובל) ובישראל זו לירה שטרלינג (או בקיצור ליש"ט, אבל זה מוזר לומר) ודווקא מכיוון שאני לא רגילה לומר בדיבור "X פאונד" או "X ליש"ט / לירה שטרלינג" תמיד יוצא לי מין שעטנז כזה...

 

[GnomeBubble]

יש אנשים שבאשכרה אומרים בדיבור לירה שטרלינג?

אני תמיד שמעתי אנשים מצטטים מחירים בפאונד...