אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
התרבות וההגירה
- פותח הנושא Old Cat
- פורסם בתאריך
Sweet Russian Girl
New member
לידעתך במעדונים
רוסים משמיעים גם שירים באנגלית אם טי וי וכאלו..ולא רק רוסים
רוסים משמיעים גם שירים באנגלית אם טי וי וכאלו..ולא רק רוסים
Sweet Russian Girl
New member
../images/Emo45.gif
יש לי שאלה אלייך...
תארי לעצמך שאת היית עולה יהודיה מרוסיה, ואת עולה לארץ ממניעים של רדיפה אנטישמית ברוסיה. וכשאת עולה לארץ את מקבלת "סל קליטה" שמספיק לך בקושי לחודש של שכר דירה, ההורים שלך עובדים בנקיונות ובעבודות שחורות למרות שיש להם השכלה אקדמאית, ה"דירה" שקיבלת כביכול מהמדינה, היא דירה באזור של נרקומנים ברמלה שאם לגעת קצת בקירות שלה היא תתפרק, ובנוסף לכל זה כשאת הולכת ברחוב קבלת הפנים הנפוצה ביותר מילד עד מבוגר היא: "זונות, מאפיונרים!!!, מה הביאו אתכם??!? וזה במקרה הטוב. ועזבי שאת לא יודעת את השפה ויש את מלחמת המפרץ ברקע, שזה גם מפחיד לעולה חדש... אחרי קבלת פנים נפלאה כזאת, היית שואפת להתחבר לתרבות של המדינה הזאת?, ללמוד את השפה?, לחיות במדינה הזאת יותר מחודש? אז במקרה זה מה שקרה למשפחה שלי, וזה דווקא סיפור נחמד. אני מכיר אנשים ששיכנו אותם בקראוונים מתפרקים. ממשלת ישראל דרשה סיוע ענק מארה"ב לקלוט את העלייה של שנות ה90. אבל את רוב הכסף הם כנראה ביזבזו על דברים אחרים. ובגלל זה קרה פאק בקליטת העלייה, כמו עם כל עלייה. אבל מה שאת עושה זאת הכללה לכל גל העלייה מבריה"מ. זה גל עלייה ענק, ה"רוסים", שאת מדברת עליהם כוללים בתוכם גם גרוזינים, ארמנים, בוכרים וכו'. את לא יודעת מספיק על העלייה שלנו, ואת כנראה מדברת על סמך מה שאת רואה מסביבך. זה נכון שנוצר גטו בכמה מקומות בארץ. אבל זה בגלל שהעלייה הרגישה שאין מה לדבר עם המקומיים אחרי השנאה שהם הפגינו כשעלינו לפה. וזה לא רק בשנה-שנתיים הראשונות, עד היום יש שנאה כלפי העלייה הזאת. אז הגטו נוצר מטעמי נוחות, יותר קל לחיות בסיבה "מוכרת" שיכולה לעזור. ההסתגרות העצמית היא תגובה טבעית, וכמו שהתופעה הזאת גורמת שנאה מאנשים מסוימים, יש אנשים ששואפים להבין את התרבות הרוסית של העולים, פה בפורום אני רואה את זה ע"פ הכמות של האנשים שרוצים ללמוד רוסית (והם עצמם אינם רוסים).
תארי לעצמך שאת היית עולה יהודיה מרוסיה, ואת עולה לארץ ממניעים של רדיפה אנטישמית ברוסיה. וכשאת עולה לארץ את מקבלת "סל קליטה" שמספיק לך בקושי לחודש של שכר דירה, ההורים שלך עובדים בנקיונות ובעבודות שחורות למרות שיש להם השכלה אקדמאית, ה"דירה" שקיבלת כביכול מהמדינה, היא דירה באזור של נרקומנים ברמלה שאם לגעת קצת בקירות שלה היא תתפרק, ובנוסף לכל זה כשאת הולכת ברחוב קבלת הפנים הנפוצה ביותר מילד עד מבוגר היא: "זונות, מאפיונרים!!!, מה הביאו אתכם??!? וזה במקרה הטוב. ועזבי שאת לא יודעת את השפה ויש את מלחמת המפרץ ברקע, שזה גם מפחיד לעולה חדש... אחרי קבלת פנים נפלאה כזאת, היית שואפת להתחבר לתרבות של המדינה הזאת?, ללמוד את השפה?, לחיות במדינה הזאת יותר מחודש? אז במקרה זה מה שקרה למשפחה שלי, וזה דווקא סיפור נחמד. אני מכיר אנשים ששיכנו אותם בקראוונים מתפרקים. ממשלת ישראל דרשה סיוע ענק מארה"ב לקלוט את העלייה של שנות ה90. אבל את רוב הכסף הם כנראה ביזבזו על דברים אחרים. ובגלל זה קרה פאק בקליטת העלייה, כמו עם כל עלייה. אבל מה שאת עושה זאת הכללה לכל גל העלייה מבריה"מ. זה גל עלייה ענק, ה"רוסים", שאת מדברת עליהם כוללים בתוכם גם גרוזינים, ארמנים, בוכרים וכו'. את לא יודעת מספיק על העלייה שלנו, ואת כנראה מדברת על סמך מה שאת רואה מסביבך. זה נכון שנוצר גטו בכמה מקומות בארץ. אבל זה בגלל שהעלייה הרגישה שאין מה לדבר עם המקומיים אחרי השנאה שהם הפגינו כשעלינו לפה. וזה לא רק בשנה-שנתיים הראשונות, עד היום יש שנאה כלפי העלייה הזאת. אז הגטו נוצר מטעמי נוחות, יותר קל לחיות בסיבה "מוכרת" שיכולה לעזור. ההסתגרות העצמית היא תגובה טבעית, וכמו שהתופעה הזאת גורמת שנאה מאנשים מסוימים, יש אנשים ששואפים להבין את התרבות הרוסית של העולים, פה בפורום אני רואה את זה ע"פ הכמות של האנשים שרוצים ללמוד רוסית (והם עצמם אינם רוסים).
אבישג מעיין
New member
הכפיות טובה היא בהגדרה...
מהגר המגדיר את עצמו כ"עולה" לא ראוי להסתגר בחברתו ותרבותו כי עצם קיומו במדינה הזאת כפופה להנחת היסוד לפיה הוא נדרש לקחת חלק בתרבות העברית. שנאה כלפי השונה היא מושג נפוץ בארץ. העולים מארצות המזרח סבלו הרבה יותר ממכם בתחום הזה. למרות שמדובר בעניין לא נעים חייבים בכל זאת לנסות להשתלב .
מהגר המגדיר את עצמו כ"עולה" לא ראוי להסתגר בחברתו ותרבותו כי עצם קיומו במדינה הזאת כפופה להנחת היסוד לפיה הוא נדרש לקחת חלק בתרבות העברית. שנאה כלפי השונה היא מושג נפוץ בארץ. העולים מארצות המזרח סבלו הרבה יותר ממכם בתחום הזה. למרות שמדובר בעניין לא נעים חייבים בכל זאת לנסות להשתלב .
הבאתי כאן
המון דוגמאות לאיך כול סקטור במדינה שמר על יחודו ועל ה"גטו" שלו ואת המשכת להתעלם מזה. אז הנה אני מביא עוד דוגמא. בתימן יש עדיין יהודים שחלקם ממשיכים לעלות לארץ. משכנים אותם ברחובות. עכשיו נשאלת השאלה- למה הם עולים דווקא עכשיו ולא לפני 50 שנה? אולי מסיבות כלכליות? אולי גם הם מהגרים ולא ראויים לסל קליטה? איפה שהם גרים קיים גטו במלוא מובן המילה כשרק תימנים גרים שם כולל מסעדות וכולל מועדונים. זה בסדר מבחינתך?
המון דוגמאות לאיך כול סקטור במדינה שמר על יחודו ועל ה"גטו" שלו ואת המשכת להתעלם מזה. אז הנה אני מביא עוד דוגמא. בתימן יש עדיין יהודים שחלקם ממשיכים לעלות לארץ. משכנים אותם ברחובות. עכשיו נשאלת השאלה- למה הם עולים דווקא עכשיו ולא לפני 50 שנה? אולי מסיבות כלכליות? אולי גם הם מהגרים ולא ראויים לסל קליטה? איפה שהם גרים קיים גטו במלוא מובן המילה כשרק תימנים גרים שם כולל מסעדות וכולל מועדונים. זה בסדר מבחינתך?
אבישג מעיין
New member
זה פסול באותה המידה.
אך בכל זאת אחוז התימנים המסתגרים בגטו הוא אפסי ביחס לאחוז התימנים המשולבים בחברה בצורה מוחלטת.
אך בכל זאת אחוז התימנים המסתגרים בגטו הוא אפסי ביחס לאחוז התימנים המשולבים בחברה בצורה מוחלטת.
מסכים איתך.
אבל דברים כאלה לוקחים זמן. אישית, אני השתלבתי מהר כי אני הגעתי לכאן כשהייתי תינוק. אבל את לא יכולה לצפות מאדם שחי את רוב חיו בגלות להשתלב מהר במדינה ולגלות עניין בתרבות שלה. לפי דעתי בן אדם שעלה לכאן בגיל שהוא למעלה מ60, זה יפה אם הוא הצליח ללמוד את השפה, אבל אני לא מצפה ממנו שיתחבר לתרבות של המדינה. חשבת אולי שגם אם הוא ניסה לגלות עניין בתרבות, הוא לא הצליח להתחבר אליה כי היא לא לטעמו? ואני מדבר לוו דווקא על אנשים מבוגרים, יש גם צעירים שלא מתחברים לתרבות העברית, ולא כאלה שלא ניסו לחקור אותה, כאלה שפשוט לא מצאו בה שום דבר שמוצא חן בעינהם. ולגבי עולי המזרח, הם לא היחידים שסבלו הרבה, כמעט כל עלייה קיבלה יחס רע כשהגיעה לארץ. אבל העניין הוא שוב באנשים. שום עלייה לא דומה אחת לשנייה. אולי עולי המזרח היו סבלניים יותר, אולי הם היו עלייה קטנה יותר ולכן הם פחדו להראות אגרסיביות. אבל העלייה של שנות ה90 פשוט מחזירה לחברה הישראלית את היחס שהיא קיבלה שהיא עלתה לפה. והעלייה הזאת היא כוח מספיק כדי לעשות את זה. ואני בעד התופעה הזאת. העלייה לא אשמה בזה. החברה הישראלית אשמה. העלייה הספציפית הזאת לא תסבול יחס כזה. לא מספיק כל התלאות שהיא עברה בגלות, קריאות הגנאי "ג'יד", והרדיפות האנטישמיות בכל מקום. אז גם בארץ היא צריכה לעבור את אותו הדבר? לא.
אבל דברים כאלה לוקחים זמן. אישית, אני השתלבתי מהר כי אני הגעתי לכאן כשהייתי תינוק. אבל את לא יכולה לצפות מאדם שחי את רוב חיו בגלות להשתלב מהר במדינה ולגלות עניין בתרבות שלה. לפי דעתי בן אדם שעלה לכאן בגיל שהוא למעלה מ60, זה יפה אם הוא הצליח ללמוד את השפה, אבל אני לא מצפה ממנו שיתחבר לתרבות של המדינה. חשבת אולי שגם אם הוא ניסה לגלות עניין בתרבות, הוא לא הצליח להתחבר אליה כי היא לא לטעמו? ואני מדבר לוו דווקא על אנשים מבוגרים, יש גם צעירים שלא מתחברים לתרבות העברית, ולא כאלה שלא ניסו לחקור אותה, כאלה שפשוט לא מצאו בה שום דבר שמוצא חן בעינהם. ולגבי עולי המזרח, הם לא היחידים שסבלו הרבה, כמעט כל עלייה קיבלה יחס רע כשהגיעה לארץ. אבל העניין הוא שוב באנשים. שום עלייה לא דומה אחת לשנייה. אולי עולי המזרח היו סבלניים יותר, אולי הם היו עלייה קטנה יותר ולכן הם פחדו להראות אגרסיביות. אבל העלייה של שנות ה90 פשוט מחזירה לחברה הישראלית את היחס שהיא קיבלה שהיא עלתה לפה. והעלייה הזאת היא כוח מספיק כדי לעשות את זה. ואני בעד התופעה הזאת. העלייה לא אשמה בזה. החברה הישראלית אשמה. העלייה הספציפית הזאת לא תסבול יחס כזה. לא מספיק כל התלאות שהיא עברה בגלות, קריאות הגנאי "ג'יד", והרדיפות האנטישמיות בכל מקום. אז גם בארץ היא צריכה לעבור את אותו הדבר? לא.
Sweet Russian Girl
New member
ולבן דוד שלי
נולד בן לפני 3 חודשים והוא קרה לו אריה ולבן דוד אחר שלי נולדה בת בכורה בקיץ האחרון והוא קרה לה שני ולא סבטה... למרות שאם לי היה נולד בן או בת לא הייתי נותנת להם שמות ישראלים אני לא אוהבת אותם פשוט
נולד בן לפני 3 חודשים והוא קרה לו אריה ולבן דוד אחר שלי נולדה בת בכורה בקיץ האחרון והוא קרה לה שני ולא סבטה... למרות שאם לי היה נולד בן או בת לא הייתי נותנת להם שמות ישראלים אני לא אוהבת אותם פשוט
החברה מאד התשנתה וגם העליה
העולים של שנות השבעים נתקלו במערכת יעילה, אפקטיבית שהציעה אפשרויות קליטה מתאימות. הן המנגנונים ללימוד השפה, מערכות החינוך הראשוני והמתקדם יותר, הן המערכות המטפלות בהסדרת דיור, הן מערכות ההשמה בעבודה - עבדו במתואם (יחסית, יחסית, הכל במגבלות החפיף הישראלי). בכך נוצר הידוד שסופו הטמעות והשתלבות בלא יצירת מחנות נפרדים על בסיס צרכים שמקורם במוצא משותף. פשוט לא היה צורך בכך ומאידך היה היצע אחר טוב יותר. גם רמת החינוך בבתי הספר היתה קצת אחרת והיתה סיבה לכך שאז היינו במקום שני בעולם בהישגי תלמידים במקצועות המדויקים. כל זה לא היה קיים בשנות התשעים. אנשים נאלצו למצוא פרנסה מהיום הראשון להגיעם ארצה, למצוא מקומות דיור בשוק חופשי במערכת כלכלית אותה לא הכירו ואת כללי המשחק בה לא ידעו מעולם, בלא הדרכה וליווי ראויים. בנוסף, החברה בישראל בכללה היתה משמעותית פחות חומרנית, יותר נכונה להקרבה עצמית למען הכלל, פחות בגישה של "מגיע לי" ויותר בלכידות לאומית, פשוט היו פחות מנותקי מציאות שדאגו יותר לערבים מאשר ליהודים. אנשים צעירים מתל אביב ומירושלים וממקומות אחרים יצאו בהתנדבות ללמד עולים חדשים את השפה והתרבות העברית, ולא יצאו ברוב התנשאות ויוהרה לרמאללה ללמד ולהעלות רמתם של מי שמכריזים על רצונם בהשמדתנו. נכון הוא שלמדיניות הממשלות ולסדרי העדיפויות שלהן יש ה"תרומה" הגדולה ביותר למצב זה, ונכון הוא שבאופן ציני מכוון ומרושע היתה כאן מגמה, שהגיעה לשיאה בימי אריאל שרון כשר התשתיות וגם כשר השיכון לדחוק בעולים ולהשתמש בהם ככלי משחק במגרש הפוליטי לצרכי יישוב יהודה ושומרון. בתחילת שנות השבעים עיברתתי את שמי במהלך עבודתי וכמקבל דאז במקום עבודתי בהתאם לקריאתו של בן גוריון לעשות כן. היום מקובל הרבה יותר, דווקא על פי פילוסופיית הרב-תרבותיות ובהמשך לטענות והמענות בגנות הרס התרבות המקורית אותה הביאו עימם העולים מצפון אפריקה, לשמור על מאפייני זהוי וזהות המקשרת ל"שם", לאותה פזורה ממנה הגיעו האנשים. הרי מיטב ועילית הממסד התרבותי בישראל טוען ליתרון שימור מסורות רחוקות מארצות ההן, וכמדומני היתה זו רחל בלובשטיין שכתבה על יפי עץ התירזה והשלג הלבן "שם". אבל משום מה דווקא מהעליה הזו נדרשת היטמעות בלא הכלים המתאימים. את אפרים קישון קראת? על הארץ היחידה בה הילדים מלמדים את אימם את שפת אימם? אל תסתכלי על המבוגרים בני החמישים ומעלה המסתגרים בשכונות של "רוסים", תבואי בעוד דור או שניים לבדוק מה קרה עם בניהם. משום מה סבורני שרובם לא כל כך יזכרו אפילו איך מקללים ברוסית מעשית.
העולים של שנות השבעים נתקלו במערכת יעילה, אפקטיבית שהציעה אפשרויות קליטה מתאימות. הן המנגנונים ללימוד השפה, מערכות החינוך הראשוני והמתקדם יותר, הן המערכות המטפלות בהסדרת דיור, הן מערכות ההשמה בעבודה - עבדו במתואם (יחסית, יחסית, הכל במגבלות החפיף הישראלי). בכך נוצר הידוד שסופו הטמעות והשתלבות בלא יצירת מחנות נפרדים על בסיס צרכים שמקורם במוצא משותף. פשוט לא היה צורך בכך ומאידך היה היצע אחר טוב יותר. גם רמת החינוך בבתי הספר היתה קצת אחרת והיתה סיבה לכך שאז היינו במקום שני בעולם בהישגי תלמידים במקצועות המדויקים. כל זה לא היה קיים בשנות התשעים. אנשים נאלצו למצוא פרנסה מהיום הראשון להגיעם ארצה, למצוא מקומות דיור בשוק חופשי במערכת כלכלית אותה לא הכירו ואת כללי המשחק בה לא ידעו מעולם, בלא הדרכה וליווי ראויים. בנוסף, החברה בישראל בכללה היתה משמעותית פחות חומרנית, יותר נכונה להקרבה עצמית למען הכלל, פחות בגישה של "מגיע לי" ויותר בלכידות לאומית, פשוט היו פחות מנותקי מציאות שדאגו יותר לערבים מאשר ליהודים. אנשים צעירים מתל אביב ומירושלים וממקומות אחרים יצאו בהתנדבות ללמד עולים חדשים את השפה והתרבות העברית, ולא יצאו ברוב התנשאות ויוהרה לרמאללה ללמד ולהעלות רמתם של מי שמכריזים על רצונם בהשמדתנו. נכון הוא שלמדיניות הממשלות ולסדרי העדיפויות שלהן יש ה"תרומה" הגדולה ביותר למצב זה, ונכון הוא שבאופן ציני מכוון ומרושע היתה כאן מגמה, שהגיעה לשיאה בימי אריאל שרון כשר התשתיות וגם כשר השיכון לדחוק בעולים ולהשתמש בהם ככלי משחק במגרש הפוליטי לצרכי יישוב יהודה ושומרון. בתחילת שנות השבעים עיברתתי את שמי במהלך עבודתי וכמקבל דאז במקום עבודתי בהתאם לקריאתו של בן גוריון לעשות כן. היום מקובל הרבה יותר, דווקא על פי פילוסופיית הרב-תרבותיות ובהמשך לטענות והמענות בגנות הרס התרבות המקורית אותה הביאו עימם העולים מצפון אפריקה, לשמור על מאפייני זהוי וזהות המקשרת ל"שם", לאותה פזורה ממנה הגיעו האנשים. הרי מיטב ועילית הממסד התרבותי בישראל טוען ליתרון שימור מסורות רחוקות מארצות ההן, וכמדומני היתה זו רחל בלובשטיין שכתבה על יפי עץ התירזה והשלג הלבן "שם". אבל משום מה דווקא מהעליה הזו נדרשת היטמעות בלא הכלים המתאימים. את אפרים קישון קראת? על הארץ היחידה בה הילדים מלמדים את אימם את שפת אימם? אל תסתכלי על המבוגרים בני החמישים ומעלה המסתגרים בשכונות של "רוסים", תבואי בעוד דור או שניים לבדוק מה קרה עם בניהם. משום מה סבורני שרובם לא כל כך יזכרו אפילו איך מקללים ברוסית מעשית.
הסתייגות
האגוז לא היה קל אבל אפשרי אם הממשלות בישראל היו נערכות בהתאם. כאשר בגין וארידור צעקו בסוף שנות השבעים שלכל אחד צריך לתת וידאו חינם כי לכל אחד מגיע מהמדינה, הם נטעון את היער שברבות הימים נהפך לחברה חומרנית ונגועה בחוסר איכפתיות לאחרים, חמדנית וחסרת רצון לתרום לכלל. כאשר נתניהו כראש ממשלה בשנת 1998 החליט להלאים ולחסל עצמאות הביטוח הלאומי כדי להפסיק עם העזרה המיותרת הזו לכל מי שמתקשה לתת חינוך סביר לילדיו הוא גם יצק יסוד לגישה של ניתוק חברתי והסרת אחריות ממשלתית לדאגה לאזרח. בשנים 1948-1953 מדינת ישראל הצעירה, חסרת כל עם משטר צנע והקצבת מזון במשורה, מגורים בדירות משותפות וכד', בעלת אוכלוסיה של 650,000 יהודים קלטה עליה של 1,200,000 איש. אבל אז היתה נכונות לוותר על הג'יפ החדש כדי לממן מורה לעברית לעוד כיתה של ילדים עולים , לבנות דיור ציבורי סביר בסביבת מקומות בהם יש תעסוקה במקום לרפד ברעפים בסגנון אירופי דווקא ראשי גבעות בשומרון.
האגוז לא היה קל אבל אפשרי אם הממשלות בישראל היו נערכות בהתאם. כאשר בגין וארידור צעקו בסוף שנות השבעים שלכל אחד צריך לתת וידאו חינם כי לכל אחד מגיע מהמדינה, הם נטעון את היער שברבות הימים נהפך לחברה חומרנית ונגועה בחוסר איכפתיות לאחרים, חמדנית וחסרת רצון לתרום לכלל. כאשר נתניהו כראש ממשלה בשנת 1998 החליט להלאים ולחסל עצמאות הביטוח הלאומי כדי להפסיק עם העזרה המיותרת הזו לכל מי שמתקשה לתת חינוך סביר לילדיו הוא גם יצק יסוד לגישה של ניתוק חברתי והסרת אחריות ממשלתית לדאגה לאזרח. בשנים 1948-1953 מדינת ישראל הצעירה, חסרת כל עם משטר צנע והקצבת מזון במשורה, מגורים בדירות משותפות וכד', בעלת אוכלוסיה של 650,000 יהודים קלטה עליה של 1,200,000 איש. אבל אז היתה נכונות לוותר על הג'יפ החדש כדי לממן מורה לעברית לעוד כיתה של ילדים עולים , לבנות דיור ציבורי סביר בסביבת מקומות בהם יש תעסוקה במקום לרפד ברעפים בסגנון אירופי דווקא ראשי גבעות בשומרון.
אבישג מעיין
New member
נו באמת..
טענותך נשמעות לי מגוחכות. מערכות שונות לקליטת מהגרים הן שום דבר מלבד פריבלגיה. רק בישראל ישנה דרישה הקוראת לעזרה למהגרים בכל מחיר אפשרי. למה? כי הם 'יהודים'? האם הם קשורים אל הדת היהודית? האם הם קוראים ספרות עברית? האם הם מאזינים למוסיקה עברית? אלו שמות הם נותנים לילדיהם? לצערי , מדובר בחלק גדול מן המגזר שכל יהדותו מסתכמת בשנאה לערבים(גם "ערבים-יהודים") , הצבעה למפלגות אנטי-דמוקרטיות ושירות ביחידות מובחרות של צבא הכיבוש. אוכלוסייה הנודדת ממקום למקום בשל תנאי מחייה ומתעקשת לשמור על צביון מולדתה , גם על הערכים הפסולים ביותר כמו גזענות , מילטריזם ושובניזם, לא ראויה להיקראות "עלייה" אלא "הגירה" ויש להתייחס אליה בהתאם. העולים הם הראשונים שאימצו את גישת ה"מגיע לי". כפיות טובה שכזו היא הסיבה שאני מעדיפה ללמד ברמאללה מאשר באשדוד . תתפלא, אבל לא כולם ברמאללה מעוניינים בהשמדתה של מדינת ישראל .רובם בסך הכל רוצה לחיות ולקבל את זכויותיהם. ישראל המציאה שיטה של כיבוש אך התנערות מכל אחריות אזרחית ולכן אנשים כמוני מוכרחים להרים את הכפפה ולקחת אחריות תוך כדי הקרבה אמיתית.
טענותך נשמעות לי מגוחכות. מערכות שונות לקליטת מהגרים הן שום דבר מלבד פריבלגיה. רק בישראל ישנה דרישה הקוראת לעזרה למהגרים בכל מחיר אפשרי. למה? כי הם 'יהודים'? האם הם קשורים אל הדת היהודית? האם הם קוראים ספרות עברית? האם הם מאזינים למוסיקה עברית? אלו שמות הם נותנים לילדיהם? לצערי , מדובר בחלק גדול מן המגזר שכל יהדותו מסתכמת בשנאה לערבים(גם "ערבים-יהודים") , הצבעה למפלגות אנטי-דמוקרטיות ושירות ביחידות מובחרות של צבא הכיבוש. אוכלוסייה הנודדת ממקום למקום בשל תנאי מחייה ומתעקשת לשמור על צביון מולדתה , גם על הערכים הפסולים ביותר כמו גזענות , מילטריזם ושובניזם, לא ראויה להיקראות "עלייה" אלא "הגירה" ויש להתייחס אליה בהתאם. העולים הם הראשונים שאימצו את גישת ה"מגיע לי". כפיות טובה שכזו היא הסיבה שאני מעדיפה ללמד ברמאללה מאשר באשדוד . תתפלא, אבל לא כולם ברמאללה מעוניינים בהשמדתה של מדינת ישראל .רובם בסך הכל רוצה לחיות ולקבל את זכויותיהם. ישראל המציאה שיטה של כיבוש אך התנערות מכל אחריות אזרחית ולכן אנשים כמוני מוכרחים להרים את הכפפה ולקחת אחריות תוך כדי הקרבה אמיתית.
לא נכון,
מערכות שונות לקליטת מהגרים קיימות בכל העולם שקולט מהגרים, כולל אירופה וצפון אמריקה. בישראל ניתנת - ובצדק - עדיפות למי שמוכיח קשר וזיקה לעם היהודי. הקשר אל היהדות מתבטא גם בקרבת משפחה ליהודי (עד דור שני) אבל קודם כל ולפני הכל בעצם רצונם בקשר כזה, בשומרם על הרצון והקשר הזה במקום בו כל זיקה וקשר כזה היו עלולים לעלות בשנות מאסר ארוכות. לא חוכמה להיות יהודי חרדי בבני ברק, נדרשות תעצומות נפש גדולות יותר לקבל מכתב מקרובים בישראל ביושבך בדונייצק בשנת 1969. שוב - כל המילים היפות שלך על מיליטריזם ושוביניזם מראים למעשה שהתנגדות שלך לעולים באה לא ממקום לוגי אלא מכך שרובם בוחרים בדרך פוליטית שאת מתנגד לה. אז תאמרי גלויות בלי צביעות: הרוסים לא יהודים כי הם מצביעים לליברמן וגם רוצים במדינת ישראל חזקה במקום להשלים עם הפרעות של הערבים. זה הכל. ההערכה שלך על "כל זיקתו ליהדות מתבטאת בשנאה לערבים" אינה אלא בורות גמורה. התנדבות לשירות ביחידות מובחרות היא סממן אופייני לנאמנות למדינה ורצון לתרום למדינה הנמצאת בסכנה קיומית, תוך הרגשת שייכות ושותפות גורל. הגישה האישית שלך השוללת את זכות קיומה של המדינה אינה מפחיתה מהרגשת התרומה והנאמנות שלהם. השפיטה שלך את ערכיהם מנקודת מבטך שלך ולא מנקודת מבטם שלהם היא דוגמא קלאסית להתנשאות ולצביעות. במה מתבטא הקשר שלך אל היהדות? שומרת מצוות הדת? במה מתבטא הקשר שלך אל מדינת ישראל? בקיום חובת שירות צבאי או בהתנדבות לסיוע לאוכלוסיה נצרכת במקום שירות צבאי? במה מתבטא הקשר שלך אל מדינת ישראל כהגדרתה כבית לאומי לעם היהודי? בסיוע לפלסטינאים ברמאללה? מתי לדוגמא יצאת ללמד בהתנמדבות בריכוזי מעוטי יכולת בשדרות או בדרום תל אביב או בעכו? יש שם גם ילדים ערבים מבתים ללא יכולת, אם יש לך התנגדות לסיע לילדים של תומכי ליברמן, אבל אי אפשר אחר כך להתהדר, ברוב התנשאות, בנוצות הסיוע לאוייבי ישראל ברמאללה. את גישת ה"מגיע לי" לא העולים המציאו אלא הישראלים. את לא עושה לאף אחד "טובה" ועצם הביטוי הזה "כפיות טובה" פירושו שלדעתך עושים כאן "טובה" למשיהו והוא צריך להודות על כך. לא זה המצב, מדינת ישראל מעונינת בעליה זו ובטענות יש לבוא לממשלה ולא לעולים. השטויות הללו של כיבוש והילדים הטוובים ברמאללה שרוצים לחיות בשלום עם מדינת ישראל נתנפצו אל חומת הנמצאיות כאשר רוב - רוב! - הפלסטינאים בחרו במי שהצהיר ועדיין מצהיר על רצונו בהשמדת המדינה והשבת פלסטינאים לשטחי יפו, חיפה, לוד וגם שדה נחמיה. כאשר בשנת 1991 הפלסטינאים רקדו על הגגות עם כל טיל שנחת ברמת גן ותל אביב נתגלה פרצופם האמיתי, כאשר בשנת 1996 בשיא האופוריה של אוסלו פעלו ברמאללה גני ילדים בהם לימדו לשרוף אוטובוסים של אגד ולפוצץ בתי קפה בתל אביב הסתבר לכולם במה הם רוצים.
מערכות שונות לקליטת מהגרים קיימות בכל העולם שקולט מהגרים, כולל אירופה וצפון אמריקה. בישראל ניתנת - ובצדק - עדיפות למי שמוכיח קשר וזיקה לעם היהודי. הקשר אל היהדות מתבטא גם בקרבת משפחה ליהודי (עד דור שני) אבל קודם כל ולפני הכל בעצם רצונם בקשר כזה, בשומרם על הרצון והקשר הזה במקום בו כל זיקה וקשר כזה היו עלולים לעלות בשנות מאסר ארוכות. לא חוכמה להיות יהודי חרדי בבני ברק, נדרשות תעצומות נפש גדולות יותר לקבל מכתב מקרובים בישראל ביושבך בדונייצק בשנת 1969. שוב - כל המילים היפות שלך על מיליטריזם ושוביניזם מראים למעשה שהתנגדות שלך לעולים באה לא ממקום לוגי אלא מכך שרובם בוחרים בדרך פוליטית שאת מתנגד לה. אז תאמרי גלויות בלי צביעות: הרוסים לא יהודים כי הם מצביעים לליברמן וגם רוצים במדינת ישראל חזקה במקום להשלים עם הפרעות של הערבים. זה הכל. ההערכה שלך על "כל זיקתו ליהדות מתבטאת בשנאה לערבים" אינה אלא בורות גמורה. התנדבות לשירות ביחידות מובחרות היא סממן אופייני לנאמנות למדינה ורצון לתרום למדינה הנמצאת בסכנה קיומית, תוך הרגשת שייכות ושותפות גורל. הגישה האישית שלך השוללת את זכות קיומה של המדינה אינה מפחיתה מהרגשת התרומה והנאמנות שלהם. השפיטה שלך את ערכיהם מנקודת מבטך שלך ולא מנקודת מבטם שלהם היא דוגמא קלאסית להתנשאות ולצביעות. במה מתבטא הקשר שלך אל היהדות? שומרת מצוות הדת? במה מתבטא הקשר שלך אל מדינת ישראל? בקיום חובת שירות צבאי או בהתנדבות לסיוע לאוכלוסיה נצרכת במקום שירות צבאי? במה מתבטא הקשר שלך אל מדינת ישראל כהגדרתה כבית לאומי לעם היהודי? בסיוע לפלסטינאים ברמאללה? מתי לדוגמא יצאת ללמד בהתנמדבות בריכוזי מעוטי יכולת בשדרות או בדרום תל אביב או בעכו? יש שם גם ילדים ערבים מבתים ללא יכולת, אם יש לך התנגדות לסיע לילדים של תומכי ליברמן, אבל אי אפשר אחר כך להתהדר, ברוב התנשאות, בנוצות הסיוע לאוייבי ישראל ברמאללה. את גישת ה"מגיע לי" לא העולים המציאו אלא הישראלים. את לא עושה לאף אחד "טובה" ועצם הביטוי הזה "כפיות טובה" פירושו שלדעתך עושים כאן "טובה" למשיהו והוא צריך להודות על כך. לא זה המצב, מדינת ישראל מעונינת בעליה זו ובטענות יש לבוא לממשלה ולא לעולים. השטויות הללו של כיבוש והילדים הטוובים ברמאללה שרוצים לחיות בשלום עם מדינת ישראל נתנפצו אל חומת הנמצאיות כאשר רוב - רוב! - הפלסטינאים בחרו במי שהצהיר ועדיין מצהיר על רצונו בהשמדת המדינה והשבת פלסטינאים לשטחי יפו, חיפה, לוד וגם שדה נחמיה. כאשר בשנת 1991 הפלסטינאים רקדו על הגגות עם כל טיל שנחת ברמת גן ותל אביב נתגלה פרצופם האמיתי, כאשר בשנת 1996 בשיא האופוריה של אוסלו פעלו ברמאללה גני ילדים בהם לימדו לשרוף אוטובוסים של אגד ולפוצץ בתי קפה בתל אביב הסתבר לכולם במה הם רוצים.
אבישג מעיין
New member
יש הבדל גדול....
בין ישראל לאירופה או צפון אמריקה. ישראל היא מדינה מתפתחת ובעלת אינספור בעיות(כלכליות,לאומיות,דתיות ומה לא) שאין ביכולתה לעמוד בפני גלי הגירה מאסיבים. בכל אופן , גם במדינות העולם הראשון לא מספקים אזרחויות וסלי קליטה בזילות שכזו. במיוחד כשמצבם הכלכלי של רוב האזרחים הנוכחיים הוא מחפיר. אם אתה סבור שאפילו אחוז אחד מבין העולים מברה"מ היה מוכן לשבת בכלא הרוסי למען אהבתו לישראל אז סלח לי, אתה פשוט עיוור. התנדבות לשירות קרבי אינה מעידה על אהבת המדינה. התנדבות שכזו מעידה על יצר לוחמני ואלים, מצ'ואיזם או שטיפת מוח לאומנית. גם בקיבוצים הגיוס ליחידות קרביות אינו נעשה מסיבות של אהבת המדינה (תאמין לי שאני יודעת), זאת בעיה חמורה. לא הכחשתי שחלק גדול מסלדתי מן העלייה היא הלאומנות והגזענות שהגיעו עמה. הקשר שלי ליהדות מתבטא בהיותי יהודייה הלכתית ושוחרת התרבות העברית על כל סעיפיה. זכותי לעזור וללמד את מי שרק אחפוץ. בין אם זה ילדים מצפון תל אביב או הבן של חאלד משעל.
בין ישראל לאירופה או צפון אמריקה. ישראל היא מדינה מתפתחת ובעלת אינספור בעיות(כלכליות,לאומיות,דתיות ומה לא) שאין ביכולתה לעמוד בפני גלי הגירה מאסיבים. בכל אופן , גם במדינות העולם הראשון לא מספקים אזרחויות וסלי קליטה בזילות שכזו. במיוחד כשמצבם הכלכלי של רוב האזרחים הנוכחיים הוא מחפיר. אם אתה סבור שאפילו אחוז אחד מבין העולים מברה"מ היה מוכן לשבת בכלא הרוסי למען אהבתו לישראל אז סלח לי, אתה פשוט עיוור. התנדבות לשירות קרבי אינה מעידה על אהבת המדינה. התנדבות שכזו מעידה על יצר לוחמני ואלים, מצ'ואיזם או שטיפת מוח לאומנית. גם בקיבוצים הגיוס ליחידות קרביות אינו נעשה מסיבות של אהבת המדינה (תאמין לי שאני יודעת), זאת בעיה חמורה. לא הכחשתי שחלק גדול מסלדתי מן העלייה היא הלאומנות והגזענות שהגיעו עמה. הקשר שלי ליהדות מתבטא בהיותי יהודייה הלכתית ושוחרת התרבות העברית על כל סעיפיה. זכותי לעזור וללמד את מי שרק אחפוץ. בין אם זה ילדים מצפון תל אביב או הבן של חאלד משעל.
ומאיפה את יודעת
מי היה מוכן ומי לא ההי מוכן לשבת בכלא? את דיברת בכלל עם אסירי ציון?! את יודעת עד כמה יהודים החביאו את זהותם בשנות ה-30-40-50? הראיה שלך היא צרה וגזענית. התנדבות לשרות קרבי מעידה על הרבה מאוד. תראי לי בני נוער שפויים בדעתם שמוכנים לעזוב את משפחתם ולבוא לארץ זרה להם כדי לתרום לה תוך כדי סיכון חייהם?! את היית מוכנה לעשות את אותה הקרבה בשביל איזה מוחמד מאפגניסטן? מדינת ישראל הייתה מיליטנטית גם לפני שהעולים נחתו כאן. את פשוט זורקת את כול בעיות ישראל על אוכלוסיית העלייה ותסלחי לי שאני אומר את זה אבל זאת ראיית עולם מאוד פשיסטית.
מי היה מוכן ומי לא ההי מוכן לשבת בכלא? את דיברת בכלל עם אסירי ציון?! את יודעת עד כמה יהודים החביאו את זהותם בשנות ה-30-40-50? הראיה שלך היא צרה וגזענית. התנדבות לשרות קרבי מעידה על הרבה מאוד. תראי לי בני נוער שפויים בדעתם שמוכנים לעזוב את משפחתם ולבוא לארץ זרה להם כדי לתרום לה תוך כדי סיכון חייהם?! את היית מוכנה לעשות את אותה הקרבה בשביל איזה מוחמד מאפגניסטן? מדינת ישראל הייתה מיליטנטית גם לפני שהעולים נחתו כאן. את פשוט זורקת את כול בעיות ישראל על אוכלוסיית העלייה ותסלחי לי שאני אומר את זה אבל זאת ראיית עולם מאוד פשיסטית.
אבישג מעיין
New member
הדגשתי בבירור...
שבעיית המיליטריזם היא בעיה כלל ישראלית, בין היתר של החברה הקיבוצית. אתה פשוט נהנה להכניס מילים לפי. אולי פשוט תנהל דיון עם עצמך?
שבעיית המיליטריזם היא בעיה כלל ישראלית, בין היתר של החברה הקיבוצית. אתה פשוט נהנה להכניס מילים לפי. אולי פשוט תנהל דיון עם עצמך?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.