התקדמות

מוטי ש

New member
אהלן ברק

זאת לא בעיה,זאת עובדה שאינה אלא חלק מההתנהלות המכאנית של האדם בעולם,לכן אומרים שאדם אינו יכול ממש לעבוד על עצמו,לפחות בהתחלה,מחוץ לקונטקסט של דרך רוחנית כזאת או אחרת. גורדגייף למשל מעולם לא אמר שאדם אינו יכול להתפתח לבד,אלא שזה עשוי לקחת לו הרבה מאוד זמן וגם אז מבחינתו הוא עשוי לשלם מחיר יקר מאוד בדרך שהוא עובר ובאופן שבו הוא מתגבש. לכן אדם יכול לעבוד לעצמו לפרקים לבד,במידה וכבר היה בדרך רוחנית וקיבל את הפרספקטיבות הראויות, אולם אם הבין ולו רק דבר או חצי דבר ממה שהועבר אליו,לא יהיה מנוס עבורו לחזור שוב לעבודה מסודרת על עצמו.יש אנשים שזה לחם חוקם מזה שנים רבות ויש אנשים שמבינים את החשיבות שבעבודה התפתחותית, אם כי לא תמיד האישיות שלהם בשלה מספיק כדי להתמודד עם כל מה שדרך רוחנית דורשת מהם. אין בכך סיבה לפסימיות.אין דבר בעולם הזה שקיים באישיות ושלא ניתן לפתח אותו בדרכים שונות כדי להביאו לבשלות. זאת כמובן,מתוך,הנחה ,שהאדם הוא בריא בנפשו ומהותו טובה.(דהיינו לא תכשיל את המהלך) באשר להמלצות,אינני סבור שאני סמכות להמליץ כאן על משהו,אם כי נראה שאני מבין למה אתה מתכוון. לכן אני מביע את דעתי האישית.אינני מאמין בלזעזע אדם,יש דרכים אחרותףהרבה יותר עדינות.המנגונים שאמורים למנוע חיכוכים באדם נמצאים שם כדי להגן עליו ולא התפתחו לשווא.אינך יכול לסלק אותם בבת אחת,כי התוצאות עשיות להיות לא נעימות בכלל,בלשון המעטה.לכל אדם יש לדבר בשפתו,אם מבינים אותה.התוצאות שניתן להשיג הם גדולות לאין שיעור,למיטב תפיסתי הנוכחית ומתוך ניסיון עצמי ולימוד,מאשר דיבור בוטה או מזעזע כדבריך.יחד עם זאת,זעזוע זה דבר יחסי,זאת משום שיש אנשים, שאם תדבר אליהם באופן בוטה,הרי שדבר זה היה בעיניהם עניין רגיל למדי ולכן הם יבינו אותך.את הכל כדאי לראות במראה של האדם שמולך. באשר לקשר בין חיכוך לזעזוע,באמת שאין לי מושג,לא יודע,יש לי השערות,אבל אינני רואה תועלת בלדבר על השערות,מה גם שכבר זמן רב יחסית חלף מאז פתחתי סבפר של .ג.,מה גם שזה עשוי להגיע לדיון תיאורטי לגבי מושגים המהווים חלק מדרך,שכרגע,אינני ממש הולך בה,למרות הסימפטיה הרבה שלי כלפיה. אבל אתה יכול לשאול את בארס,...:)
 

lost insight

New member
תשובה יפה :)

אני מסכים עם מה שאמרת, וסידרת לי גם כמה דברים בראש....
 
בזן של אינקה זה אחרת.

בזן האמיתי ישנם שלבים: 10 השלבים של הבודהיסטווה (משותפות לכל המסורות המהאיאניות), עשרת השוורים, וחמשת המצבים של אורח-מארח.
 

Mist2

New member
גם אתה

בעצמך לא חוסך מושגים מהדרך הרביעית, אתה חושב שאינקה מודע לרעיון החיכוך?....
 

מוטי ש

New member
יכול להיות..:)

מצד שני,ללמוד להשתמש במושגים אחרים מאלה שאנו מכירים,וזאת כדי ליצור תקשורת הולמת עם בני אדם אחרים שאינם מכירים את המושגים שבהם אנו משתמשים(לצורך העניין),הרי שזאת בדיוק המהות של העשייה שעליה אתה מדבר.כיצד תביא אנשים למקומך אם אתה מדבר איתם בשפה שהם אינם מבינים?שאתה מבין ולכן נוח לך לדבר בה? בלי לשים לב,אתה לא מביא אותם "למקומך" ואתה עצמך לא מתקדם לשום מקום...כי וויתרת לעצמך על ההתמודדות עם החיכוך שבעשייה משהו שונה ממה שהתרגלת עליו.זה שפעם זה ההי לך קשה,לא הופך את זה ליותר רלוונטי. האם החיכוך הוא אך ורק רעיון של הדרך הרביעית?אינני בטוח בזה היום בכלל ובכל מקרה, אני סבור שהרחבתי בהודעתי די והותר כדי להסביר למה כוונתי במילה חיכוך וכיצד היא באה לידי ביטוי. חלק מהדברים שלי כאן הם שיקוף.במידה ותמצא שאני מדבר מדמיונותי בחלק מהמקרים,אנא ממך,שקף לי את זה בחזרה,כדי שאהיה מודע לזה בעצמי..
 

Mist2

New member
תודה על הנקודה

אחת הסיבות שאין אני רוצה להביא כאן הסברים נרחבים, היא סיבת השפה. אני לא רוצה לגרום לעיוותים של המקור. אני חושב שאני מתנסח בצורה ברורה, ואני דואג לא להשתמש במושגים של הדרך הרביעית, או של שיטות אחרות. אשר לרעיונות, הם מגיעים מפרקטיקה שלי. אם אני מצליח להגיע למישהו ולעזור מה טוב, ואם לא אנסה שוב...
 
מילים כדרבנות

למעט שתי השגות שיש לי על חלקן: "זאת טענה מיינדית קלאסית,שמבוססת על קריאת סיפרות רוחנית רבה מדי."- תלוי איזו ספרות רוחנית אתה קורא. למרות שהמושגים שמיסט השתמש בהם הם גורדג'ייפיאנים לכאורה, הם למעשה מושגים שווים לכל נפש: עובדה, אתה הסברת אותם בלשון שווה לכל נפש מבלי שתיזקק להתייחסות אל גורדג'ייף עצמו והבהרותיו למושגים אלה.
 

אינקה

New member
אתה מפספס את העיקר

ראשית תיארתי לעצמי שהמונחים הם מונחים מהדרך הרביעית שאיני מכיר, על כן אל נא תעשה לי הנחות בעניין הזה. אומר מיסט: אם ברצונך לעלות שלב עזור לאחר להגיע למקומך. ואני אומר שאם אתה תופש את עצמך כנמצא בשלב מסויים ורוצה לעלות ממנו - יש לך בעייה, ללא קשר לאיך שקוראים לדרך שלך. לטעמי היה עדיף לומר שאם אתה רוצה לעלות שלב מאיפה שאתה נמצא, שכח מזה והתמקד בתרגול. התרגול הוא שימשוך אותך לכיוון הנכון מכיוון שבמילא התחושה שיש לך היא מיינדית ושגוייה. ולסיום אנא שים לב שוב: אין ויכוח על עצם החשיבות לסיוע לאחר בדרכו וההשלכות של זה. מה שאני מבקר אינו התהליך האמיתי שאולי מיסט מכיר ומנסה לתאר, אלא את העיוות המיינדי שהוא יצר מסביב לזה. אני גם מאמין שאלמלא תגובת התגוננות מכנית ניתן בהחלט להפיק תועלת גם מהביקורת שכתבתי. לאנשים שיש להם מה ללמוד מאחרים כמובן, אולי לא לאלו שכבר הגיעו ויודעים הכל.
 

מוטי ש

New member
ולכן

אני אומר,שהדברים הובאו מחוץ לקונטקסט שלהם ועל כן פורשו מחוץ לקונטקסט שלהם, דהיינו בהקשר של הפורום הזה,הכל כבר בעיני המתבונן ועובדה היא שאנשים ראו כאן כל מיני דברים שאינם אלא שיקוף של מה שהם יודעים מספרות אחרת או מהתניותיהם. בכל בנוגע להפקת תועלת,הרי שאתה צודק.אם מפרשים את המשפט של מיסט באופן מיינדיאלי, הרי שייתכן גם פירוש מוטעה של הדברים בהקשר לא נכון בכיוון שאינו טוב למטרת ההתפתחות, שאדם כזה או אחר אולי שואף אליה בתוך עצמו ולכן כתבתי את הדברים הבאים בהודעה הקודמת: "אנו חיים בעולם יחסי ולכן התייחסות יחסית לדברים,אין בה פגם,כל עוד היא מסוייגת באזהרות שמטרתן למנוע עשיית סלט בידי אותו חלק באדם שאוהב לעשות סלטים...:)" כל אחד מאיתנו מכיר את החלק הזה בתוך עצמו,יש לו בוודאי אפילו שם,אולי אפילו כמה שמות...:)
 

alissa

New member
אבל זה כל העניין מוטי

ממתי מובאות צריכות להגיע בהקשר מסויים? הרי הן תמיד עומדות בפני עצמן, זו מהותן. הנה דוגמה לאחת יפיפיה שהביא נהראש: "קל הוא נכון. התחל נכון, ואתה קל. המשך קל. המשך קל ואתה נכון. הדרך הנכונה ללכת בקלות היא לשכוח את הדרך הנכונה ולשכוח שההליכה היא קלה." אבי שואל כיצד ניתן לדעת מתי אמירה/רעיון היא מיינדית ומתי היא לא. אין לי תשובה אבסולוטית לזה, אבל אני יכולה לומר שכשהיא נאמרת/נקראת, המיינד נעצר לרגע ומשהו נפתח בלב. נוצר מעין קליק, רגע ואפילו קטן ביותר של התפעמות.
 

מוטי ש

New member
אם משהו נפתח בלב,זה תמיד טוב..:)

אם כי גם השימוש במילה לב הוא בסך הכל התנייה. דעי לך שהמיינד קשור גם ללב. המערכת הלימבית קשורה לכל מקום במוח שלך,כמעט כל מילה האגורה במוח שלך יכולה בהקשר מסוים לעורר רגש.באונה הקדם מצחית שלך ישנו אזור(קורטקס חיצוני) שבו אגורים לא מעט מושגים רגשיים כאלה או אחרים וכשאת מגרה את האזור הזה מילולית הן מעוררת סימפוניה נפלאה בכל רחבי המוח שלך שזורמת ושוצפת בהתלהבות למעמקים האפלים ביותר של המערכת הלימבית. את קוראת משהו ומייד זה מתחיל להזכיר לך כל מיני דברים שונים ומשונים הקשורים לעולם המושגים שלך והדברים הללו הקשורים זה בזה באופן אסוציאטיבי כמעט אינסופי (עשי לפחות 1000 חיבורים בין כל 15 מיליארד הנוירונים שלך במוח!)מייד מעוררים אצלך רגשות כאלו או אחרים וכן אז "הלב" עשוי להיפתח,אני אמרתי שלא? יחד עם זאת,כל קשר בין זה לבין מציאות אובייקטיבית כלשהו הוא מקרי בהחלט. מה זה להתחיל נכון?את בטוחה שאת מבינה את זה באמת?את בטוחה שלא המיינד שלך הוא זה שמתפעם מהמשפט הזה עד עמקי נשמתו המיינדית המתעתעת? ובכן,שני על זה קצת ונראה מה יעלה החלום....:)
 

annandi

New member
זו גם שאלה, האם מהותה של מובאה

היא לעמוד בפני עצמה? אני לא ממש בטוחה. מי שהגה את המובאה אמר אותה בהקשר מסויים. זה שמישהו אחר "תלש" אותה ממקומה (שזו זכותו של כל אחד), לא אומר שבאמת אפשר להבין אותה ללא הקשר. לי נראה שלפעמים כן (תלוי במקום בו אתה נמצא), ולפעמים לא. לגבי המאפיין שנתת "לאמירה שאינה מיינדית" (whatever it means): "המיינד נעצר לרגע ומשהו נפתח בלב. נוצר מעין קליק, רגע ואפילו קטן ביותר של התפעמות". אכן תיאור יפה של תחושה שנוצרת מדברים/אמירות מסויימות, אבל זו תחושה סובייקטיבית לחלוטין, שנובעת מהסיבות והתנאים הספיציפים לשומע. אצל אחד זה מעורר משהו ואצל אחר לא. זו לא נראה לי מאפיין ל"אמירות שאינן מיינדיות" בשונה "מאמירות מיינדיות".
 

dharmax

New member
יותר מזה....

אני מתאפק לא להשתמש במילים שאין נאותות, אבל אומר רק, שהוצאה של מובאה מההקשר, זה מאפיין מצער של הניו-אייג', והציטוט שהביאה עליזה הוא דוגמא מעולה למשהו שאנשים פסאודו-רוחניים יתלהבו ממנו, מסיבות נמוכות ומובנות מאליהן. יתרה מזו, הסיווג של מה ש"בא מהמיינד" ו"לא בא מהמיינד", הוא מאוד אושואיסטי (שווה-ערך, אצלי, למטעה ובא ממניעים אושואיסטים [שווה-ערך, אצלי, ללא-טהורים, המכוונים לכיבוש לבבות תמימים ובורים]) :). הבודהא לימד, שיש לקבל משהו כאשר הוא תואם לניסיון הישיר וגם להגיון. יחד עם זאת, בכל זאת, חשוב לזכור את סוטרת הפרח, שם מדגים בודהא העברה ישירה, שהיא לחלוטין מעבר לאינטלקט. וגם בסוטרות ה"גבוהות" יותר, בו מודגשת בצורה חריפה הרמה הטרנסצנדנטלית של הלימוד, שהיא בהחלט מעבר להכרה. כלומר, רצוני להדגיש, שעל אף שבהחלט הדהרמה היא לימוד טרנסצנדנטלי, להשתמש בעובדה זו בקלות דעת, זה עיוות ומקור לבלבול. להתיימר להיות במקום זה, זה להתיימר להיות לפחות סוטה-פנה, עם לא מעבר לזה. לא חושב שיש בפורום זה, ולא חושב שהיו, אנשים בדרגה כזו. אולי אחד או שניים בהסטוריה רבת השנים של פורום זה. אני מאוד ספציפי בציון הדרגה הזו, כי שם התרגולים הם בהחלט מתחילים להיות רלוונטים להתעלות מעבר להכרה. ברכות.
 

alissa

New member
זה נקרא לה ת א פ ק?

ואנא ממך Alissa בשבילך. עליזה זה רק לחברים. אתה אומר : " הבודהא לימד, שיש לקבל משהו כאשר הוא תואם לניסיון הישיר וגם להגיון." - נסיון ישיר והגיון הם גם דברים סובייקטיבים . אין בכך שום רע ואני נוטה להסכים לגמרי עם האמירה הזו. החלוקה שלי את הסיווג למיינדית ולא מיינדית לא התיימרה להיות אובייקטיבית ובטח לא אמת אבסולוטית שחייבת לחול על כל אדם. יכולת לחתוך את כל הפסקה הראשונה והמיותרת מהפוסט שלך ורוח הדברים אותן ניסית להעביר לא הייתה נפגמת. יש בך כל כך הרבה רוע, כל הרבה אלימות. למה זה.? באמת.. למה?
 

dharmax

New member
->

אני חושב שהתכונה שאת מפגינה בעצם זה שאת מתיימרת לדעת שיש בי "כל כך הרבה רוע, כל [כך] הרבה אלימות", היא גם מאפיין של ניו-אייג', שאפשר לקרוא לה: "חוסר הידע לקבל ביקורת". במקום לקבל את הביקורת - גם אילו היא לא היתה נכונה - בשלווה ותשומת לב, את מתקיפה את נותן הביקורת, באופן ילדותי להפליא, שפרט ליצור קארמה שלילית עבורך, אין במתקפה זו ולא כלום. יעידו על כך האנשים שמכירים אותי, ויש כאן כאלה. מעבר לכך, שמתי לב, שבכלל קבלת ביקורת היא אצלך, נושא בעייתי אצלך באופן ספציפי. אז אומר כאן, קבל עם ועדה, משהו שמאוד לא ינעם לך, אבל אני מקווה שדווקא בזכות הישירות הבוטה בה אומר את הדברים, זה יחדור ואולי ישנה סוף סוף מה שצריך לשנות: לעניות דעתי, את מאוד לא רוחנית ולא מפותחת. וזו לא דעה חדשה שיש לי. את מוזמנת לעשות משהו בנידון. ואם את חושבת שלהתקיף אותי הן באופן מעשי או באופן שכלי על ידי סיווג דברי - באופן פנימי לחלוטין אפילו - כדברים של אידיוט/איש-רע/בור וכו' זה מה שיעזור - אומר לך כבר עכשיו שזו תהיה טעות יותר מצערת ממה שאני חושב שאת יכולה לדמיין. ברכות ואהבה (בלי טיפת רוע או אלימות)
 
אינך מבין

את היופי המושלם של לדבר על אחדות הכל ולהתנהג בנפרדות? את ההשמצות של ה"מיינד" בזמן שזה ממשיך לייצר השמצות נוספות? את היופי שבקשקוש על נון-דואליזם ואי-יישומו המעשי? את היופי שבדיבור על המציאות כפי שהיא בזמן שללא הפסק תפישתה הישירה מופרעת ע''י רגשות מטרידים? קום און, קום און, התעשת דהארמקס, ה ת ע ש תתת
!|
| ועכשיו יהיה מי שיגיד שאנחנו צמד נבלות
(מה שטוב זה שאנחנו לא צריכים להיות כאן כל הזמן: תמיד יהיה נבל תורן) טפו עלינו
 

קמהדנו

New member
קום און?../images/Emo3.gif

זה בית ספר חדש לזן באלנבי? צמד נבלות.. לא... אבל יהיו שיגידו.. המממ... אני אתאפק
רמז - מדובר בדיני כשרות
 

alissa

New member
עניות דעתך

שאכן מאוד עניה כמו גם רוב התגובות חסרות הפרופרוציה שלך משקפים אישיות מאוד בעייתית. אל תעלב, אבל ביקורת אני מעדיפה לקבל מבני אדם המצויים בקו השפיות ובבריאות מנטלית סבירה. אה..ועוד דבר, את האיומים המגוחכים שלך כמו : "קארמה שלילית...טעויות מצערות.." ששאלת מסרטי בריונים בודהיסטים, שמור לאלה המחשיבים משהו מדעתך.
 
למעלה