התקדמות

[אבי בכר 2005]

מה שאני יודע

הוא במקרה הטוב השתקפות מעוותת של האמת ובלית ברירה אחרת נקודת המוצא להבנות חדשות בכלים שונים כמו לא להניח הנחות, כנות, ולא לקחת באופן אישי מצמצם ככול הניתן את ביסוס ההבנות החדשות על הידע הקיים. ועוד, מה שאתה אומר בעצם ( תקן אותי אם אני טועה) שהאמירה "אמירה מיינדית" היא סובייקטיבית לגמרי ולכן רלוונטית במקרה הטוב לאומר אותה בלבד. תודה על שתי התשובות

 

[בארס]

אהה...תפסתי אותך על שיפוטיות!...חח

ואני אפילו לא משתתף בתרגיל "מה שאני יודע הוא במקרה הטוב השתקפות מעוותת של האמת..." אתה יודע מה שאתה יודע, והרבה פעמים לידיעה ממשית יש טעם של חוסר ידיעה. עולם מוזר. עכשיו, בקשר למה שאמרתי על "אמירה מיינדית", לא דיברתי במונחים של אובייקטיביות/סובייקטיביות, יש בהחלט אמירות שנובעות מהמיינד, ויש אמירות שנובעות ממקומות עמוקים יותר ולא בהכרח מדובר רק על דברים נשגבים, ודאי יצא לך לא פעם לתקשר עם אדם אחר בתנאים של כנות אמיתית, זה לא משנה על מה דיברתם או באילו מינוחים השתמשתם, ואם אמרתם את "כל" מה שהיה אפשר לאמור, אבל איזה עומק של הבנה ושותפות מתקיימים בתקשורת כזו? אז ברור שמדובר כאן בחוויה, אבל יש משהו מאוד אובייקטיבי בחוויה הזו והיא כמובן רלוונטית לכל מי שלוקח בה חלק, בין אם זה הדובר או המקשיב ולחילופין...ואם לקחת את זה קצת יותר רחוק, בגלל שבדרך כלל בסוג של תקשורת כזו (שלא נשלטת ע"י המיינד ולא נגועה ב"מיטבל" האגו) יש משהו מאוד לא אישי, בקרב כל המשתתפים בעניין, אפשר לומר ש"ארוע" כזה מתרחש בנוכחותו של "דובר/מאזין" נוסף.

 

[קמהדנו]

עכשיו אתה כן ../images/Emo13.gif

 

[בארס]

מצאתי

את אבי הניו אייג', אולי, השוטר אזולאי. (קישון) בדיוק מתנגן לו הסרט בערוץ 2 והשוטר אזולאי סיפר שם איזה חידוד שגם מתקשר איכשהו לענייננו, ועוד מטובל בהומור הונגרי משובח... איזה רב נשאל איך מגיע אדם למצב של אמונה באלוהים? אז הוא ענה...למה בכלל לעסוק בשאלה כזאת? במקום זה עדיף לחשוב ולעסוק בשאלה איך, במעשים שלנו ובחיים שלנו נגיע למצב שבו אלוהים... יאמין בנו? !

 

[קמהדנו]

לו להשיב ניתן ../images/Emo168.gif

את מחוגי הזמן... איזה עולם נפלא הוא היה בורא לו... לא ידעתי שיש הומור הונגרי. קוביה כן. גולאש. הומור???

 

[בארס]

איפה אתה חי?

לא מכיר הומור הונגרי??? לך, לך לישון. חח

 

[אמארו]

הפעם אני לחלוטין איתך!

 

[קמהדנו]

גם אתה רוצה

שאלך לישון? מה נהיה? זהו, בפעם הבאה אתן לאליסה לאכול אותך חי

 

[alissa]

../images/Emo6.gif

 

[אמארו]

התכוונתי דווקא לעניין ההומור

של ההונגרים. ובעניין אליסה או עליזה - הסר דאגה מליבך, התמודדתי עם איומים מרים וארסיים ממנה. (יש לך מטריה עבורי? דחוף!!!)

 

[בארס]

קח ../images/Emo183.gif

למרות שאני בספק אם זה יעזור, או שיש בה בכלל צורך. מאחר ואתה בודהיסט הונגרי (או הונגרופיל) ננסה להוציא ממך משהו טוב P: איך היית מגדיר הומור הונגרי, או לכל הפחות איזה מאפיינים בולטים אתה מכיר בו? שני הסנט שלי בעניין הם הומור מפוייח וחיבה יתרה לאלוהים

 

[קמהדנו]

הסרתי ../images/Emo69.gif

אני פשוט לא מבין. מה עשית עם המטריה הקודמת שנתתי לך בשבוע שעבר? ממילא, היא לא תעבוד מול גשם חומצי קבל

 

[אבי בכר 2005]

חוכמה קטנה מאוד

אני הרי עושה את זה כל הזמן אפילו עכשיו כאשר אתה כותב משהו - המילים שאתה כותב הם תוצר של עולם שלם שיש לך בראש כאשר אני קורא מילים אלו אין ביכולתי לתפוס את העולם שלך כמוך ולכן לעולם לא אוכל להבין את דבריך כפי שבאמת התכוונת להם, כל שנותר לי לעשות הוא לשפוט את המילים על פי העולם שלי. ולכן כל תגובה שלי אליהם תהיה שיפוטית ויותר מזה מגיבה לעולמי הפרטי ולא לעולמך שלך (זו אגב גם הסיבה למה אין טעם לקחת דברים באופן אישי) לעיניין המיינד - כנראה עוד יהיו שירשורים נוספים על כך, אז נפגש בהם. יום מבורך

 

[בארס]

אבל ...

...מה שהצבעתי לך עליו הוא שיפוטיות שלך לגבי עצמך! האם מה שכתבת בהודעה הזאת עכשיו (שדרך אגב גם לוקה בשיפוטיות עצמית ובהנחת הנחות. פעם שלישית גלידה!) תקף גם לגבי פרשנות שלך את עצמך??? לא שאני פוסל את זה על הסף, אבל זה מעורר מחשבה שבוע טוב!

 

[אבי בכר 2005]

בהחלט שכן

בכל פעם שאני חושב על משהו שאני יודע או חושב שאני יודע אני מתבונן בו באופן מצומצם ומוגבל כאילו היה חיצוני לי אפילו אני אינני יכול לתפוס את כל עולמי הפנימי בבת אחת. המסקנות שלי לגבי מושא ההתבוננות הן תוצר של עולם שלם שאני לא יכול לתפוס באופן מודע ולכן כל מחשבה גם על עצמי היא בהכרח שיפוטית. מה שמוביל למסקנה שלהגיד על משהו שהוא שיפוטי הוא חסר משמעות כי ממלא הכל שיפוטי. מה שנשאר זה לעשות כמיטב יכולתך ברגע נתון

 

[בארס]

בקצרה

המיינד מבודד את האדם מהתופעות. תזכרו את ההבדל בין המדע המערבי למדע התודעה, בזמן שהמדע המערבי מתבונן על התופעות מבחוץ לא ניתן לחוקר התודעה לחקור אותה מחוץ לעצמו, הוא החוקר הנחקר, התהליך, השינוי והתוצאה. זו גם הסיבה שבדרך כלל הניסיון לזהות אמירה מיינדית ואמירה שאינה כזו היא בדרך כלל ניסיון של המיינד שתמיד נזקק ל"קריטריונים" כדי להגדיר משהו בזמן שהוא עיוור לזיהוי הישיר שמתרחש בעומק ההויה של האדם. אז אני בכלל ממליץ להפוך את השאלה ולשאול מהיא הקשבה שאינה נשלטת ע"י המיינד? זו שאלה של חוקר תודעה, כי הוא יכול לצפות על עצמו ולמצא "תשובה" באופן ישיר, לקבל תצפית אותנתית, להבדיל מעיסוק מנטלי בשאלה אם אמירה X היא אמירה מיינדית או לא. עם ובלי קשר לנ"ל, ביטוי של אמת (תלוי באיכות ההקשבה של השומע כמובן) בדרך כלל גורר זיהוי של האמת "בתוך" המקשיב ובדרך כלל בתהליך כזה מתבצעת "העברה" של אינפורמציה בלי אלמנטים של שכנוע או של שתילה מאולצת של רעיון שכן כאשר המקשיב מזהה את האמת (מציאות) המדוברת בקרבו אין כל צורך באלמנטים ממין זה. אבל, ויש כאן אבל, יכולת הזיהוי של האמת מוגבלת הן ע"י איכות ההקשבה של המקשיב והן ע"י המטען הנסיוני של המקשיב, שכן בהחלט ישנם ביטויים של אמת מסדר גודל שלא נמצא בתווח הזיהוי של כל אדם ובמקרים כאלו לא יתבצע שום זיהוי של "אמת פנימית" ולגבי המקשיב יהיה מדובר ברעיון ותו לא או שהוא אף עשוי לפסול אותו על הסף בשל חוסר הזיהוי העצמי של האמיתה. מה שמוביל אותי לנקודה שלתפיסתי ודאי וודאי שיש שלבים, רמות ומדרגות. היררכיות, גם אם לא "פיקודיות" במהותן וכיו"ב. ועצם זה שלמיינד יש נטיה לחמוד רעיונות כאלו לא אומר שאין בהן ממשות אובייקטיבית. אבל בהתאם לרוח כלל ההודעה הזאת אני אטיל את האחריות להתיחסות לנושא הזה לחצרו של המקשיב עצמו, שכן אם הוא אדם שיש לו אינטרס אישי להתקרב לאמת אז הוא צריך להיות "חכם" באיך שהוא עצמו מתיחס לתופעות שהוא נתקל בהן בכללן כל אלו שהועלו בשרשור הזה, ואחת הצורות הטובות ביותר לכך היא...1. לקחת אחריות אישית 2. לא להניח הנחות 3. להיות מודע לגבולות ההכרה הישירה שלנו, ולא לפסול (אם כי גם לא לאשר) כל רעיון שלא נכלל בגבולות האלו, שכן המציאות...גדולה ונרחבת, ובמקום הפסילה/אישור, להשאר סקרנים.

 

[מוטי ש]

היי אינקה,

הפירוש שלך לדבריו של מיסט אינו מדוייק,אם כי אי אפשר להאשים אותך, כי מיסט מעלה לכאן מושגים של הדרך הרביעית שניתנים להבנה בכלים של הדרך הרביעית.יחד עם זאת,עדיין ניתן להסביר למה הוא התכוון. האם אתה זוכר את המאמר של דרול על חשיבות התרגול?ואת הדיונים שהיו כאן בעבר על האינדיקציות להתפתחות רוחנית? התרגול,אמר דרול,וייתקן אותי מישהו אם אני טועה,הוא כמו כדור שהולך ומתרחב,הולך וגדל עד שהוא ממלא חלקים הולכים וגדלים מהחדר הפנימי הזה של המודעות. עכשיו,מה יכולה להיות המשמעות של משפט כגון:"אם ברצונך להתקדם,הבא מישהו אחר למקומך"? אין כל צורך ללכת כאן לאיבוד.מבחינת העולם היחסי וגם מבחינת האישיות,יש גם יש התקדמות והתקדמות באה לידי ביטוי בפיתוח יכולת עשייה. אם אתה רואה אדם שפעם היה צל נידף ברוח,נשבר תחת העומס הקטן ביותר ומתחיל לצעוק ואילו היום הוא מקרין כוח ועוצמה ועומד בפני קהל ואומר את דברו בביטחון,הרי שאתה יכול לומר שבאדם הזה חלה התפתחות. מה בעצם התפתח?כיצד ניתן לפתח את זה?כל התפתחות(והפסיכולוגיה היונגיאנית)תעיד על כך אף היא,היא ביטוי של הרחבת המודעות.כאשר מרחיבים את המודעות של האישיות,הרי שגם מפתחים את האישיות.איך עושים זאת?על ידי הבאת אחרים לאותו מקום שגרם לנו בזמנו את החיכוך הגדול ביותר.מה גרם לנו בזמנו את החיכוך הגדול ביותר,התמודדות עם הפחד של הדימוי העצמי,שאינו אלא העיוורון באדם.כל מה שמגביל אותו ומעכב את צמיחתו הנפשית.עיוורון כלפי מה?עיוורון כלפי כל מה שהאדם אינו יודע,או אם נרצה להשתמש בשפה יותר מובנת,הלא מודע שלו. שוב,לצורך אותו עניין,אדם שפחד לדבר בפני קהל ועמד בפני החיכוך והחל מדבר בפני קהל וכתוצאה מהעשייה הזאת יחד עם מודעות שהתרחבה בתוך עצמו והכילה חלקים מהלא מודע שהפריעו לתהליך,הוא גדל והתפתח כאישיות,הרי שהאדם הזה יכול ללכת לאדם אחר שפוחד לדבר בפני קהל ולומר לו,"כל מה שאתה רוצה לעשות והוא ביטוי של משהו אמיתי בתוך עצמך,הרי אתה יכול לעשותו וכל מה שאתה פוחד לעשותו ונראה לך כבלתי אפשרי עבור עצמך כרגע,יכול להיות שאינו אלא חשש שווא". אין כאן היררכיה.כאשר מדברים על מקום,מדברים על מיקום,מדברים על ייעוד שמתפתח על ציר של זמן,מדברים על עשייה המביאה לתוצאות מתוך מודעות ואותנטיות. נהפוכו,לטעון שכל דבר הוא מיינדיאלי ולכן אין התפתחות ואין שלבים,זאת טענה מיינדית קלאסית,שמבוססת על קריאת סיפרות רוחנית רבה מדי. גם הדרך שבה המוח פועל,מבנה המוח עצמו,תומך בטיעון שהעלה מיסט.זאת היא התפתחות בשלבים.להביא אדם אחר "למקומך" לכאורה,אינה אלא להביא אדם אחר למקומו הראוי לו,ולכן זה אינו אלא ביטוי של התפתחות יכולת העשיה באדם ומכאן החמלה. יחד עם זאת,למרות כל מה שאמרתי,אני סבור שלא כדאי להביא ציטוטים המבטאים דרך מסויימת,אלא אם כן ממש מתכוונים להסביר אותם לאנשים אחרים בשפתם הם.

 

[מוטי ש]

דרך אגב,

שום דרך רוחנית לא הייתה ברת משמעות אם לא ניתן היה לדבר על הרעיון של התפתחות בשלבים. אולי בזן זה אחרת,כי שם מדברים,אם אינני טועה,על הארה פתאומית ולא ברורה שיכולה לקרות או שלא, בכל רגע נתון.אבל מדברים בדרכים אחרות גם על דברים הדרגתיים.אנו חיים בעולם יחסי ולכן התייחסות יחסית לדברים,אין בה פגם,כל עוד היא מסוייגת באזהרות שמטרתן למנוע עשיית סלט בידי אותו חלק באדם שאוהב לעשות סלטים...

 

[מוטי ש]

עוד תוספת קטנה,רק לשם המובנות...

הבאת האדם האחר "למקומנו" היא ביטוי של עשייה שיש בה חיכוך ועל כן עשייה שיש בה לימוד ועל כן עשייה שיש בה התפתחות. פשוט מאוד.זה הכל.

 

[lost insight]

אחת הבעיות היא

שלאדם יש מנגנונים שיודעים להתעלם מהחיכוכים האלה.... האם אתה ממליץ גם להתבטא בצורה בוטה, כזאת שתבטיח במידה כזו או אחרת שהבן אדם יזדעזע? ועוד שאלה, מה הקשר בין חיכוך לזעזוע?