התלבטות מוסרית

נעה ר א

New member
חייבת להגיב על משהו..

החלק שבו אמרת "אם הממשלה הדמוקרטית שלך מחליטה שצריך לתקוף את ירדן, מחובתך לקבל עליך את ההכרעה. או לנקוט בסרבנות ולהיות עבריין. מה שלא דמוקרטי הוא שאתה מחליט על דעת עצמך מה נכון לעשות ומה לא". זה לא רק דמוקרטיה, זה קונפורמיזם מטורף. אתה מדבר על הליכה עיוורת אחרי החלטות של הממשלה שלך תדע מה השיקולים שלהם. אתה חושב שהשיקולים של הממשלה הם הטהורים ביותר? תלך אחרי ההחלטות שלה אם היא מחליטה לכבוש את כל המזה"ת רק כי זה לא דמוקרטי לסרב?
 

בלין

New member
לא, זאת דמוקרטיה

אחד הדברים שאנחנו בשמאל כבר הספקנו לשכוח, היא שהדמוקרטיה היא לא כלי למשחק שלנו, ושגם אם היא נגדנו היא עדיין דמוקרטיה. יש כמה דרכים לגיטימיות להביע מחאה. הפגנות, פניות לחבריי כנסת, הגשת עתירות לבג"ץ. במקרה קיצוני אפשר גם לרדת מהארץ, מתוך אמירת "לא מוכן לשתף עם זה פעולה, אני מחוץ למשחק". אבל להחליט לבד מה נכון ומה לא תוך התעלמות מהכרעת רוב הוא לא רק מאוד אנטי דמוקרטי, אלא גם מסוכן. היום את אולי מסרבת לכבוש את ירדן כי זה נראה לך לא נכון, אבל מחר יבואו מתנחלים ויבנו התנחלות באמצע רמאללה, כי זה נראה להם לא נכון שהעיר 100% ערבית. אז הממשלה קבעה שאסור? אז מה. היא גם קבעה שצריך לפלוש לירדן. לסיכום, את חושבת שאסור לעשות מה שהממשלה קבעה? תפגני. פני לחבריי כנסת. תגישי עתירה לבג"ץ. אם את בצבא, קחי אחריות, סרבי פקודה ושבי בכלא. כל צעד אחר הוא מסוכן מאוד לדמוקרטיה. תאמיני לי, את לא רוצה לחיות במדינה שבה אי אפשר לפנות התנחלות או לחסל מחבל מתאבד כי החיילים יגידו שהם נגד הרעיון, והוא לא נראה להם נכון.
 

נעה ר א

New member
אני לא מבינה

בהתחלה אמרת שאני חייבת לקבל עליי כל הכרעה של הממשלה, אבל אז אמרת שאני יכולה לסרב לפקודה, ואז אמרת שאי אפשר לחיות במדינה שבה החיילים מסרבים לפקודות כמו פינוי התנחלות או חיסול מתאבד. אז לא הבנתי מה הדעה שלך.
 

liorvol

New member
זה נשמע לי ממש שטותי כל הדיון

הרי "דמוקרטיה" זה לא רק בחירת הרוב, בכלל לא. הדוגמא הקלאסית היא גרמניה הנאצית, אבל יש עוד משטרים רבים וטובים שהיו "דמוקרטים" אבל גם נחשבו רוצחים וגזענים. דמוקרטיה היא, בין השאר, שמירה על זכויות אדם וזכויות אזרח, הזכות והחובה לשיוויון, והמנעות מגזענות. אבל כמובן שבשבילך דמוקרטיה זה רק "הרוב אמר ככה, הרוב החליט". תודה לאל שבצפון אירלנד הרוב לא בחר לשחוט את הקתולים, אחרת היינו בצרות צרורות. בכל מקרה, גם אם נלך לפי הקו שלך, אזי חובתה של המדינה לכבד הסכמים קודמים עליה חתמה, בין השאר אמנת ז'נבה הרביעית האוסרת על בניית התנחלויות, הפקעת שטחים למטרות אזרחיות ומניעת תנועה בתוך השטח הכבוש. אז אם אני מסרב בעקבות הפרות אלו, אז זה בסדר?
 

בלין

New member
העניין יותר מורכב מ"שמירה על זכויות"

עד כמה שאני זוכר את הבגרות שלי באזרחות, הזכות שקודמת לכל היא הזכות לחיים ובטחון, ובשעת התנגשות בינה ובין זכות אחרת, מתבטלת הזכות האחרת. כלומר, כשהממשלה שלך מחליטה לגייס אותך לצבא ולשלול לך את הזכות לחירות, היא עושה את זה בשם הזכות של כולנו לחיים ובטחון. הזכויות הן חשובות מאוד, אבל קל לעוות אותן. למה הכוונה? בעובדה שאתה לא תתגייס, ואני כן, אתה פוגע בזכות שלי לשיוויון, ולשיוויון הזדמנויות (בכך שלך יהיו שלוש שנים יותר מאשר לי לבנות לעצמך את החיים). אם אתה רואה בשמירה על זכויות האדם כזה חלק חשוב מהדמוקרטיה, למה אתה נותן יד להפרה בוטה כזאת של אחת הזכויות הבסיסיות? כי זה לא מתאים לאידיאולוגיה שלך? אתה מבין, זה מה שכתבתי על השמאל. שכחנו שהדמוקרטיה עובדת לשני הכיוונים. לכן, בסופו של דבר, הדרך הדמוקרטית תהיה למלא את החובות שלך, ולאחר שתסיים למלא אותם, לפעול כאוות נפשך כדיי לשנות את מדיניות הממשלה, בכל אחת מהדרכים שציינתי קודם. ואגב, גרמניה הנאצית לא הייתה דמוקרטיה אחריי 35. אתה מוזמן לראות מה קרה לאנשים שפרסמו מחאות נגד היטלר. ולעניין ההסכמים, הוא בעייתי. ישראל מעולם לא חתמה או אשררה את אמנת ז'נבה, כך שהיא מחוייבת לה רק בעקרון, עקב עקרונות הומנים (ובכלל, אמנת ז'נבה מיועדת למדינות שאין להן מלחמות. תראה לי מלחמה אחת שלא חרגה מכללי האמנה). אבל נניח שכן. העובדה שהמדינה שלך לא מכבדת הסכמים, והיא לא פועלת לפי כללים דמוקרטים, לא משחררת אותך מהחובה לפעול לפיהם. ולפי אותו משקל, זה האויב שלך הורג אנשים ברחובות מתוך מטרה להרוג כמה שיותר יהודים, לא נותנת לך את הזכות לעשות את זה. ולנעה, כתבתי שאת יכולה לנקוט בסרבנות ולהיות עבריינית . אפשר, אבל זה נגד החוק.
 
שיוויון זה לא דרך דו סיטרית

אתה מתייחס לציות לחוקים באופן אינסטרומנטלי לחלוטין, כאילו כל החוקים שווים ולכולם יש לציית באופן מלא. אבל להווי ידוע שחוקים שונים זוכים ליחס שונה בכל רבדי החברה, כולל בבית המשפט, בהתאם למידת חשיבותם, הגיוניותם ומוסריותם. אתה אומר שאי ציות לחוק נותנת לגיטימציה לכל אחד להפר כל חוק (לא במילים האלה, אולי לא בכזאת דרמה, למרות שאני לא אתפלא אם כן, אבל זה הרעיון בבסיס דבריך). אבל זה קשקוש בלבוש. מדובר בסירוב לציית לחוקים סצפיפיים שמוסריותם יותר ממוטלת בספק ובמקרה כזה יגיד לך כל חוקר מדעי המדינה שדמוקרטיה זה אומר לא לשתף פעולה עם חוקים כאלה. כן בגבולות המשחק (זה לא נותן לך רשות להרוג מישהו כי הוא מוסר שטחי אי"ה), אבל כן לא רק למחות אלא לעיתים גם לסרב. אתה באמת לא רואה הבדל בין סירוב לשרת בצבא לסירוב לציית להגבלת המהירות בנהיגה? אני אמנם לא מסכים עם העמדות של פעילי הימין וחושב שפעילותם היא לא מוסרית (אני בטוח שהם גם שומרים לי איחולים) אבל אני כן מכבד ומעריך את נכונותם לעמוד עליהם. ועם כל הכבוד לזכות לחיים ולביטחון, גיוס לצבא מעמיד את החיים שלי בסכנה ומקטין את הביטחון של כולנו. גם אם לך שיש רק פרשנות אחת למושג ביטחון, ביטחון=צבא, ביטחון מבחינתי זה הרבה דברים שצבא זה לא אף אחד מהם, ולמעשה צבא זה גורם אנטי ביטחוני.
 

בלין

New member
"מוסריותם יותר ממוטלת בספק"

אתה חושב שתהליך של הפרת חוקים לא נותן לגיטימציה להפרה של אחרים? אז מי החליט ש"מוסריותם יותר ממוטלת בספק"? אתה? כי כמו שאמרת, מחר יבוא מתנחל, ויגיד שפינוי ההתנחלויות (שאתה בטח תומך בו) הוא לא מוסרי, והוא מסרב להשתתף בו. ואז יבוא תל אביבי, ויגיד שלדעתו זה לא מוסרי לשלם מיסים שמממנים כיבוש, והוא לא עושה את זה יותר. ואחריו יופיע ערבי, ויגיד שלדעתו זה לא מוסרי לשתף פעולה עם המדינה שגרשה את העם שלו מאדמתו, והוא מסרב לציית לחוקים שלה .וככה הלאה והלאה, עד שהמדינה תתפרק לישויות קטנות ומוסריות (עם מוסר שונה כל אחת). ולדוגמא אחרת- ילד בן 17 קבל רשיון נהיגה. נוסע על פי כל הכללים שלמד בשיעורים, ולפתע חולפת בנתיב שלצדו מכונית ב120 קמ"ש. ועוד אחת. ועוד 50. מה הוא מבין? כולם מפרים את החוק, אז למה אני לא? למה אני פריאר? רק אני אסע לאט? ואז משהו חותך אותו. ומשהו אחר לא עוצר ב"עצור". מה קורה בסוף? בגלל שכולם מפרים את החוק, גם הוא. אתה מבין, תהליך של התרופפות החוק הוא בדיוק כזה. אחד מפר, מהסיבות הכי מוצדקות בעולם. רואה אותו משהו אחר, ואומר "אם לו מותר, למה לי אסור?" וככה העניין מתפתח, עד שהוא מגיע למימדי ענק. למזלנו, לשירות בצבא עוד יש מימד אידיאולוגי, אז ההשתמטות עדיין לא ענקית כמו שהיא יכלה להיות. כי עם סרבנים מפה, חרדים משם וערבים מאחור, בן אדם שיחשוב באופן ריאלי לחלוטין, יגיד "כוס אמק, כל אלה משתמטים. למה אני צריך לסבול בשבילם?". החוק הצבאי מגדיר מקרה אחד שבו אסור לחייל בשום אופן למלא פקודה שהוא קבל- אם זו פקודה בלתי חוקית בעליל. פקודה כזאת מוגדרת כ"פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה". עם כל הכבוד לאמונה שלך, אני לא חושב שלהיות בצבא זה "דבר שדגל שחור מתנוסס מעליו". לא כל אחד הוא לוחם, ולא כל אחד צריך אפילו לבצע פעולות שעוזרות באופן ישיר ללחימה. אתה במילא חיי במדינה שמוציאה מליארדים מהתקציב שלה (שבא מכספי המיסים שלך) על צבא, ככה שלצבא אתה תתרום כך או אחרת. ולעניין הזכויות, עם כל הכבוד, זה מצוץ מהאצבע. אתה באמת חושב שאם מחר יוסרו כל המחסומים, יפסקו הפעולות בתוך הערים בשטחים, כל האלימות תיפסק במקום? אם ככה, נעשה ניסוי. צא לטיול פרטי בגדה, לך בשמחה בין כפר לכפר ועיר ועיר ואל תפריע לאף אחד. נבדוק איזה השפעה תהיה לזה על תוחלת החיים שלך, ומזה נסיק מה יקרה אם לא ימנעו מאותם אנשים שתפגוש שם להגיע לישראל.
 

liorvol

New member
אני דווקא מכיר

הרבה מאוד אנשים שקפצו מכפר לכפר ברחבי הגדה ולא קרה להם כלום. להפך, הם דווקא נהנו מאוד כמסתבר. אולי כדאי גם לך לנסות פעם.
 
בגידת מערכות

כבר הייתי ביותר מ"טיול" אחד בגדה ותוחלת החיים שלי בסדר גמור. חוץ מהפעם שהחיילים רדפו אחרינו והרגשתי ממש רע אחרי זה וגם נפלתי על שיח קוצים וכאבה לי היד שבועיים אחרי זה. מה שאתה מתאר ב3000 מילים זה בדיוק מה שניסיתי לענות לו בהודעה שלי. אז אולי תקרא אותה שוב. או בתמצות - סירוב לבצע חוק לא מוסרי הוא לא שווה ערך לסירוב לבצע כל חוק שהוא. איך פספסת את כל הקטע עם הדוגמה עם הלהפר חוקי נהיגה ועוד הבאת בעצמך אותה דוגמה שמתעלמת ממה שכתבתי. אז כיוון שכנראה לא הבנת, אני תומך בהתנגדות לחוקים לא מוסריים, תוך שברור לי שמה שלא מוסרי בעיניי אחד הוא מוסרי בעיניי האחר. דמוקרטיה חזקה היא כזו שערה לנסיונות של בעלי השררה להכתיב לאנשים שהם אמורים לשרת כיצד לחיות. דמוקרטיה חזקה זה לא דמוקרטיה עם צבא חזק. זה משטר שיש לו את אורך הרוח והגמישות והסובלנות לקבל את זה שאנשים שונים מאמינים בדברים שונים ולא מנסה לכפות האחדה מחשבתית שכולם צריכים לעשות מה שהרוב רוצה. ואם יש יותר מדי פילוג ופערים, אז כן, נפרדים. אפשר לחשוב מה האסון. כאילו שעדיף לחיות בכוח עם מישהו שאתה כל כך בקונפליקט איתו.
 

בלין

New member
מצויין. שמח שנהנת

אם ככה, לך בגדול וצא לטיול במקום שממנו יוצא רוב הטרור היום. רצועת עזה. נראה מה יקרה אז. העניין הוא, שאתה לא דמוקרט. כי אתה אומר "אני מבצע את החוקים שלכם, עד שמגיע אחד שאני מאמין שהוא לא נכון" או בקצת יותר הקצנה "אני תומך בדמוקרטיה כל עוד היא מקיימת את הערכים שלי". הריי אמרת שאתה מאמין שאם מגיעה הוראה או חוק (שהוא בעינך) לא דמוקרטי, מחובתך לסרב. אתה מבין כמה חמור מה שאתה אומר? זאת רודנות לשמה. כשאדם בדעות כאלה יושב בראשות המדינה, קוראים לזה דיקטטורה (או "דמוקרטיה עממית" מזרח אירופאית). אם הדמוקרטיה הייתה עניין אחיד ובלתי ניתן לערעור, מילא. אם היית מסרב בנושאים שאי חוקיותם מוסכמת על הכלל (ובמקרה הזה החשיבות היא על מה מוסכם על הכלל), כמו לדוגמא הוראה להרוג חפים מפשע, מילא. אבל כמו שכבר כתבתי, לדמוקרטיה יש הרבה ערכים, חלקם מתנגשים. אז מי קובע שהחירות חשובה יותר מהשיויון? רק אתה. ולכן זאת לא דמוקרטיה. כי אתה לא תקבל את הכרעת הרוב. דמוקרטיה חזקה היא מדינה שבה העם שולט. שבה בעלי הון או בעלי אינטרסים לא מכתיבים לעם מה לבחור (עיין ערך ארצות הברית, שבה בלי מאה מליון דולר אתה בכלל לא יכול להתחיל לחשוב על קמפיין לנשיאות). אבל היא גם דמוקרטיה שבה האזרחים מקבלים את עקרון הכרעת הרוב, וגם אם הם מאמינים בדברים אחרים, הם מקבלים את זה שהרוב החליט, ועליהם לישר קו בפעולות שלהם. במחשבות שלהם הם כמובן יכולים לחשוב מה שבא להם. אם הם ממש לא מרוצים, הם יכולים לפנות לפעילות ציבורית ולשנות מה שמפריע להם, אבל הם לעולם לא יגידו "לא עושים מה שאני רוצה אז אני לא משתתף בזה". בנושא האחרון אני מסכים איתך חלקית.כמובן שלא צריך לחפות האחדה מחשבתית, אבל צריך שכל הציבור ילמד תכנים משותפים. לדעתי המדינה צריכה להכניס למערכת החינוך רשימה של תכנים שמוגדרים כחשובים (אזרחות ודמוקרטיה, תנ'ך, הסטוריה של מדינת ישראל ועוד כאלה), ולתת תקציב רק למוסדות שמלמדים אותם. מי שירצה לא ללמד, שיממן את זה בעצמו. כמובן שמיעוטים ילמדו את התרבות שלהם במקום את היהודית, אבל יחד עם זה גם את ההיסטוריה של המדינה, ואזרחות ודמוקרטיה. על מנת לבנות חברה חזקה (שיכולה להוביל לדמוקרטיה חזקה) יש חובה לבנות בסיס משותף.
 
פרמטר של ברומטר

אנחנו מתחילים ללכת במעגל. אז רק להבהיר מה המעגל. אני שם דגש על זה שיש חוקים לא מוסריים ולא דמוקרטיים שחשוב להתנגד להם. אתה שם דגש על זה שסלקטיביות בציות לחוק שוחקת את עקרון השיוויון בפני החוק ואת מעמד החוק. בעיניי אתה לוקח את מה שאני למקום מוקצן שבו איש הישר בעיניו יעשה, כאילו אם מפרים חוק אחד אז זהו נפרצו הסכרים ואי אפשר יותר לצפות מאנשים לציית לחוקים. אם זה עוזר, אני מסכים שקיום סלקטיבי של חוקים הוא בעייתי ומערער את הסדר. אבל זאת הכוונה. כשמדובר בחוקים שהסדר שהם יוצרים פסול ברמה עמוקה. לא כל חוק פסול הופך את ספר החוקים למזנון פתוח שכל אחד לוקח רק מה שמתאים לו. אבל צריך להיות גבול לכמה הולכים עם חוק פסול בשם השמירה על שלטון החוק. כי מה שאתה מדבר עליו זה הבסיס לפשיזם. בהקצנה, מה שאתה אומר זה עמדה פשיסטית לפי המדינה והחוק קודמים לאזרחים, האזרחים משרתים את המדינה ולא להיפך. וזה שהרוב קובע זה נקודת המוצא, אני לא מתעלם מזה ואומר שלא אכפת לי מה הרוב אומר, אני אומר שבנקודות מסוימות הרוב הופך לדיקטטור ואז אני נאלץ להתנגד לו. ודמוקרטיה אמורה להיות שיטה עם מעצורים ואיזונים (checks and balances) אמיתיים, כך שבחירת הרוב אמורה להיות מאוזנת עם זכויות הכלל והמיעוטים בפרט, והרשויות השונות אמורות לפקח ולאזן זה את זה, אבל הרבה פעמים קשה או אי אפשר לסמוך על מי שבשלטון שבאמת יעשה את עבודתו נאמנה וכאן נכנסים האזרחים. או שאולי אתה בכלל נגד השיטה. שאני משער שמבחינתך זה לא לגיטימי. מזל שיש בדמוקרטיה חוקים נגד דברים כאלה, הא?
 

בלין

New member
כן, יש סוג של תנועה מעגלית

בדרך כלל בויכוחים, התנועה הזאת מסמנת ששניי הצדדים סיימו את הטיעונים שלהם, ומכן כל אחד נשאר עם העמדות שלו. אז בו נסכם עניינים ונסגור- 1. אתה אומר שלדעתך המטרה בסרוב היא לשחוק את המצב שיוצר החוק. אני אומר, אתה צודק, אבל מעשה כזה הוא מסוכן, ואתה לא יכול לראות את ההשלכות שלו. הריי את אותו סרוב, שאתה הפכת לנורמה, יכול משהו אחר לקחת למקום אחר לגמריי. זה דומה לאדם שעומד באמצע יער, ומחליט לשרוף עץ שמפריע לו. אחריי שהוא מצית עץ אחד, מי יודע לאן תתפשט השריפה. 2.אני מאמין שעקרון השיויון קודם לחירות, אבל זה אני. איש באמונתו יחיה. אבל הנקודה היא שלמרות שהמדינה כרגע מעדיפה את החירות (ליברל מול סוציאל דמוקרטיה), אני לא רואה את עצמי אומר "המדינה לא מסכימה איתי, אז אני לא משתף פעולה". זה הפעולה שנראית לי לא נכונה, ולך כן, וכבר שפכנו מספיק טיעונים לכל צד. 3.כמובן שהמדינה והחוק לא קודמים לאזרחים, אבל על מנת לאפשר חיים תקינים, האזרחים צריכים לציית לחוק, אחרת יש אנרכיה. בנקודה הזאת אתה תגיד "אבל יש חוקים לא תקינים", ואני אגיד "נכון, אבל בשביל זה יש בג"ץ, יש ממשלה, ויש לך אפשרות לרוץ לכנסת. לא טוב לך? לך ושנה". 4.והנקודה הסופית והכי מפריעה לי- העדפת הזכויות והעקרונות הדמוקרטים על פני שלטון העם. הריי המילה "דמוקרטיה" פרושה "שלטון העם" ולא "שלטון העם על פי ערכים כלשהם שנקבעו באירופה לפניי שנים". אם העם הישראלי לא רוצה לחיות לפי הערכים האלה (חס וחלילה טפו טפו טפו), מי אנחנו שנגיד לו כן? המודל שאתה מציע הוא מה שניסה לעשות אהרון ברק עם עקרון ה"הכל שפיט" שלו- הוא החזיק מעצמו דמוקרט גדול, והתערב בגסות בהחלטות שבכלל לא נוגעות לרשות שהוא עמד בראשה (אם כבר דיברנו על איזונים ובלמים), על מנת לשמור על "הדמוקרטיה". אבל מי הוא שיגיד לעם מה הוא רוצה? לכן זה לא שלטון העם, אלא רודנות (נאורה). כמובן, שמעתי את הטיעונים שלך בנושא, פשוט סיכמתי את העמדה שלי. נראה לי שזה הכל לא? יש לך איזה מילת סיכום?
 
הכל חובר עביבי

1. אז אם להמשיך את הדימוי, אתה מעדיף להישאר עם עץ חולה מאשר לשרוף אותו באופן מבוקר. 2. אני תומך בזה שאתה רוצה להאבק בחוסר השיוויון, גם כשאני לא מסכים עם חוסר השיוויון שאתה תוקף. כאילו שחסר חוסר שיוויונים הרבה יותר גרועים שמה שמעסיק אותך זה חוסר שיוויון שפוגע ברוב המבוסס. 3. לך ושנה. כאילו שזה כל כך קל. כאילו שיש מערכת שבנויה לעודד שינוי. את הדיון על לשנות מבפנים או מבחוץ אני מנהל לא מהיום, בוא נאמר שאני משוכנע שלשנות מבפנים זה האשליה שאמורה לאפשר למערכת לבלוע אותך ואת המוטיבציה שלך. 4. אין פה שלטון העם. לא כשהעם הוא רק יהודים. לא כשמדובר בדמוקרטיה ייצוגית, ועוד כזו שמי שמיוצג בה זה רק שכבה מאוד מסוימת מהעם. סצפיפית לעניין ברק חלק גדול ממה שהוא עשה היה להישאב לוואקום שהפוליטיקאים ייצרו בגישה הילדותית שלהם שהם מחוקקים לפי רצונות אינטרסנטים ואחרי זה שבגצ יפסול, הם את שלהם עשו, או חוסר נכונות לנהל מדיניות אקטיבית והסתפקות במדיניות של תגובה שמאלצת כל מיני גורמים בחברה ובהם בית המשפט לקחת את היוזמה. ברק קבע הילכות חליפיות לנישואים דתיים כי יש ואקום והפרלמנט לא עושה כלום ואלפי אנשים חיים בלימבו. לבד מזה אני סבור שיש להפסיק את רצח העם בדרפור
 

בלין

New member
קבלתי

לא מסכים עם כל דבר, אבל באמת אין טעם לחזור על מה שכבר נאמר היה מעניין מאוד לדבר איתך
 

EgeBamayasi

New member
כן

אני באמת חושב שהקטע של מדינה יהודית הוא מטומטם וליהודים מותר לחיות פה תחת מדינה שווינית עם הערבים יש 176,000 חיילים, לא 300,000. וגם אם יש 176,000 חיילים זה לא אומר שאני צריך להכנע למרות של ראש אכא ולהרכין את הראש ולהסכים איתו שזה מספר החיילים שצריך, כי צריך הרבה פחות, הרבה הרבה פחות חיילים, יש כל כך הרבה עציצים בצהל וגם אלו שיש להם תפקיד שמועיל הם עושים אותו בצורה הרבה פחות יעילה, בגלל שהם עובדים בצורה של חצי התנדבות חצי מכריחים אותם ואני מבין אותם, אין להם שום סיבה לעשות את המקסימום. זו בדיוק הסיבה שהקומינזם נכשל, משום מה הצבא פועל בצורה קומנסטית בסדר, אני יודע שמהשטרה היא לא חובה, פשוט אתה אמרת שאחת הסיבות שצריך לשמור על הצבא חובה זו הסיבה שצריך שהם שומרים על החיים שלי ושלך וכולם צריכים להיות שותפים לזה אז הבאת את המשטרה בתור דוגמה לגוף ששומר על החיים שלי ושלך והוא בכל זאת לא חובה הכרעת הרוב זה עקרון חשוב בדמוקרטיה? אתה שוכח עקרון חשוב בדמוקרטיה זה שהרוב מכריע בתנאי שזה לא פוגע בעקרונות הדמוקרטיים, זוהי דמוקרטיה אמיתית. אם רוב העם יחליט שצריך להפלות ערבים אז זו לא תהיה דמוקרטיה. אם רוב העם יחליט שצריך להפוך אזרחים לעבדים שישרתו את האינטרסים של המדינה או של קבוצה כזו או אחרת (במקרה הזה המתנחלים) ובצורה זו לפגוע בזכות החירות של האזרחים שהחירות שלהם נשללת, זה לא דמוקרטי. אם רוב העם יחליט שצריך לכבוש את ירדן סתם כי בא לו, ובשביל זה יהיה צורך לשלול את החירות של העם, להפוך אותם לחיילים (בעצם לעבדים) זה לא דמוקרטי. אם גרמניה הנאצית, שנבחרה באופן דמוקרטי, החליטה סתם ככה ביום בהיר לצאת ולכבוש את פולין בעזרת הצבא שהגיוס אליו הוא חובה, זה לא דמוקרטי. ולסרב לכזו פעולה זה כן דמוקרטי. לא לא אתה טועה, הסוציאליזם והקומניזם של פעם מבוססים בדיוק על מה שאתה חושב. אתה זה שמנסה לשבור את הבדלי המעמדות ולהפוך את הנטל לשוויני בצורה קומוניסטית. אני בעד העדפה מתקנת, ואני בעד כל מיני תוכנית שיחזקו את השכבות החלשות וקצבאות לזקנים נכים וכו' אבל האם בשם השיווין מותר לי לשלול חירות של אדם? לא זה מופרע ומוקצן לגמרי ונוגד כל ערכים דמוקרטים. דמוקרטיה זה קפטיליזם ואני לא אומר שצריך להכריח את המעמדות הנמוכים להתגייס אבל אם מכורח המציאות הקפטליסטית רוב המתגייסים יגיעו ממעמדות הנמוכים אז אין לנו מה לעשות נגד זה (וזה מה שיהיה). כמו שאין לנו מה לעשות נגד זה שרוב הפועלים באים מהמעמדות הנמוכים. להפך אם נעשה משהו נגד זה, אז נהיו קומניסטים!
 

בלין

New member
176,000.

ונניח שמה שאנחנו צריכים הוא רק 80,000 (הגזמה קיצונית, אבל נניח). עכשיו גם נתעלם מהעובדה שצה"ל הוא צבא מילואים בהגדרתו, ושבזמן מלחמה הוא מתבסס על גיוס מילואים ופחות על הסדירים (בגלל שהצבא הסדיר קטן יחסית לצבאות אחרים באזור) . נניח שנגייס אותם לחוזים של חמש שנים (כמו בצבא האמריקאי). זה אומר שתצטרך 16,000 אנשים כל שנה שיבחרו בצבא כקריירה. יהיה קשה מאוד למצוא מספר כזה של בני נוער. ככה שהרעיון של צבא מקצועי הוא נחמד מאוד, אבל לא ישים ממגוון סיבות שכבר צויינו, והראשונה, והכי חשובה בינהם, היא שמדינה שנלחמת יום יום על קיומה לא יכולה להרשות לעצמה מצב שבו המעמדות הנמוכים שופכים את הדם שלהם למען הגבוהים. זה מצב אבסורדי לחלוטין, והוא אמנם קיים בקפיטליזם האמריקאי, אבל בוא נגיד שהקפיטליזם האמריקאי הוא לא המודל שאנחנו רוצים לאמץ. בתור קיבוצניק, תרשה לי לספר לך בדיוק למה הקומוניזם נכשל, ממקור ראשון: כי הוא מבוסס על כך שכל בני האדם שווים, ובני האדם לא כאלה. העקרון הקומוניסטי המרכזי הוא "כל אחד נותן לפי יכולתו, ומקבל לפי צרכיו". זה עובד נפלא כל עוד כולם אידיאולוגים. ברגע שאחד מפסיק לתת כפי יכולתו, לאחרים נמאס גם, והעסק מתפרק (אלא אם הוא מוחזק בדיקטטורה סובייטית). הצבא, למרבה הצער, לא יכול לפעול אחרת, כי הוא לא יכול לעבור להיות מקצועי. ביינתים זה מה שיש. "שהרוב מכריע בתנאי שזה לא פוגע בעקרונות הדמוקרטיים" זה פתח לדיקטטורה (כמו של אהרון ברק, שקבל את הכינוי "רודן נאור בגללם, אבל זה סיפור אחר), כי אתה לא מתכוון פה ל"עקרונות דמוקרטים" אלא לעקרונות שלך. הריי גם השיויון הוא עקרון דמוקרטי. למה ערבים לא נותנים שלוש שנים מהחיים שלהם כמוני? למה החירות חשובה יותר מהשיויון? אני דווקא מאמין שהשיויון יותר חשוב. פרוש המילה "דמוקרטיה" היא שלטון העם. אם יערך משאל עם, ויהיה רוב מוחץ לפלישה לערב הסעודית, אז זאת דמוקרטיה, כי זה רצון העם. הרעיון שיש כמה ערכים שהם "נכונים", וכל השאר לא, הוא אבסורדי. אתה רואה? אחריי כל הדיבורים על כמה החירות חשובה, אתה מוכן בכיף לשלול למעמדות הנמוכים את החירות, ולדון אותם לחיים שבהם הם יאלצו לשרת בצבא, להיות פועלים וכל השאר, כי לא תהיה להם ברירה. זאת החירות שלך?
 

EgeBamayasi

New member
אוקי

אחרי שקראת לאהרון ברק רודן הבנתי כמה הויכוח הזה חסר טעם, לי ולך אין הסכמה אפילו על הדברים הבסיסיים ביותר ככה שאנחנו אפילו לא יכולים לפתח את הערכים היסודיים שלנו במשותף לויכוח הגיוני על דבר מורכב כמו גיוס חובה. בקיוצר - מיותר אתה תחיה לך באשליה שמדינה יכולה להיות יהודית ודמוקרטית ואני אמשיך לקוות שאני אזכה להתגורר במדינה נאורה
 

בלין

New member
תודה על המחמאה, אבל זה לא אני

מי שקרא לו כך הוא הפרופסור ריצ'רד פוזנר, שופט אמריקאי שכתב עליו מאמר בקורת תחת הכותרת "רודן נאור".הוא מדב שםעל כך שברק ערב את מערכת המשפט בדברים שאינם קשורים אליה, והגזים לחלוטין עם האקטיביזם השיפוטי. הנה קישור למאמר http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=3082&MenuID=735 . ככה שזה בסדר, אתה יכול לדבר איתי. אני לא מאמין בשליחת אנשים למחנות השמדה, ותתפלא, אני מאמין גם בדמוקרטיה. אתה יכול בשקט לנסות לסתור את הטיעונים שלי על למה צבא מקצועי הוא לא אפשרי ולמה קפיטליזם הוא ממש לא דמוקרטיה. ולעניין המדינה היהודית הדמוקרטית, היא אפשרית, בתנאי ששאר התושבים יבינו שהם מיעוטים. יהודי בשוויץ אינו מתלונן על הצלב בדגל, וכך גם ערבי בישראל לא צריך להתלונן על המגן דוד והתקווה. אגב, מפרסומים שראיתי של כל מיני "אגודות שיויון" ערביות כמו "עדאלה" למשל, הדבר האחרון שמעניין אותם זה שיויון. הם רוצים מדינה ערבית עם מיעוט יהודי. ועוד דבר, בקשר ליהודית ודמוקרטית. הרבה ערבים, בינהם הארגונים שהזכרתי קודם, חושבים שאם הם יהוו אחוז מכריע של האוכלוסיה, הם יוכלו לשנות את פניי המדינה ולהפוך אותה למדינת כל אזרחיה, ובכך הם מביאים על עצמם חורבן. תזכור טוב את מה שאני אומר עכשיו. ביום שבו המדינה הזאת תצטרך לבחור בין יהודית לדמוקרטית, היא תבחר ביהודית. זה יהיה יום עצוב מאוד, אבל הציבור הישראלי לעולם לא יתן לוותר על הסממן היהודי של המדינה, גם במחיר ויתור על הדמוקרטיה. אני רק מקווה שלעולם לא נגיע ליום שנצטרך לבחור.
 

EgeBamayasi

New member
אוקי

לא אמרת בהודעה הקודמת שהאמריקאים הם דיקטטורה? אז למה אתה מביא ציטוט של שופט אמריקאי? אחרי כל הדיונים החוקיים והדמוקרטיים שלנו, אני רק רוצה שתסביר לי מה לא בסדר בלצאת על פציפיזם ו21 שמאושרים בחוק שחוקקה הכנסת שנבחרה על ידי העם? כן הבנתי מהפסקה הראשונה שלך שהם מניאקים אם הם לא עושים שירות לאומי אבל איפה העבירה על החוק? הרי זה מה שהרוב שלך קבע? בכל מקרה, ההצעה שלי לצבא מקצועי היא בשביל לשפר את התנאים של בני ה18 ולא את שלי, אני את ה21 שלי כבר הוצאתי
 
למעלה