התלבטות מוסרית

בלין

New member
חס וחלילה שנדבר כך

האמריקאים הם ממש לא דיקטטורה (בין השאר, בגלל שהם הגבילו מאוד את הקפיטליזם שאתה כלכך אוהב). וגם אם הם היו ממלכת הגהנום עליי אדמות, זה לא אומר שאין שם אנשים חכמים. אם ככה, אחריי שויתרת על כל האפשרויות האחרות (צבא מקצועי, ערכים סותרים, עודף אקטיביזם שיפוטי, מדינת כלל אזרחיה) , נחזור לנושא ה21. אין עם זה בעיה חוקית. זה חוקי למהדרין מאה אחוז. הבעיה עם 21 היא שלי בלבד (ושל אלה שחושבים כמוני), והיא בגלל שלפי מה שאני מאמין בו, התחמקות מנטל, כך שכל השאר צריכים לשאת יותר, זה גועל נפש. אתה כמובן לא חייב להצטדק בפניי, הריי מה שעשית הוא חוקי. אבל אני חשבתי שאנשים אידיאולוגים, שמאמינים בשיויון, לא יסכימו לדבר שנוגד כל כך את הערך הזה, ולכל הפחות יעשו שירות לאומי, על מנת לתרום את חלקם ובכך לשמור על האידיאולוגיה. אבל היי, אולי זה נכון מה שאומרים על השמאל הישראלי, שהערכים שלנו הם רק כלפיי ערבים. ולעניין השני, הגזמת קשות. המדינה הייתה דמוקרטית, ואני מקווה שעוד תהיה כזאת לשנים רבות. להזכירך, גם ערבים מצביעים לפרלמנט (וזה הרבה יותר ממה שאפשר להגיד על מדינות אחרות באזור), וגם להם יש זכות ליצוג על פי גודלם היחסי באוכלוסיה. בדיוק כמו לכל עדה אחרת. ואני רק רוצה להזכיר לך את נסיבות ההקמה של המדינה. היא יועדה לשמש בית לאומי ליהודים. לא לכל תושבי הארץ, אלא ליהודים. הנכבה היא לא כזאת ארוע ברור כמו שאתה חושב. למעשה, בעשרות ישובים בקשו ראשי הישוב יהודי (ובעיקר בן גוריון) מהערבים להישאר. בשוהם לדוגמא (או במקום קרוב), בקשו ראשי הישוב היהודי מהערבים המקומיים להישאר, אבל אלה קבלו הוראה מהועד הערבי העליון לעזוב, ולחכות עד שהעיראקים יגמרו עם היהודים. לצערם, העיראקים מעולם לא עשו זאת. הם עוד מחכים. חוץ מזה, מי שמפסיד במלחמה שהוא עצמו פותח, לא יכול להתלונן. כמו שכבר אמרתי, הם יכלו לחיות היום איתנו בשלום ובשלווה.
 

EgeBamayasi

New member
לא ויתרי על הערכים האחרים

פשוט הגענו למבוי סתום מי אתה שתקבע מה היא התחמקות מנטל? גם ג'ובניק שהלך לקבן והוריד פרופיל 64 בשביל שירות קלב הוא התחמק מנטל. גם רבים מאלו שעשו שירות מלא ואחרי זה מתחמקים משירות המילואים הם מתחמקים מנטל. וגם במה שונים אלו שיצאו על פציפיזם או קבן מבחורי הישיבות או אדם בעל פיגור שכלי? אצל כל אלו יש משהו שטבוע אצלהם שמונע מהם לעשות שירות צבאי או לפחות כך הצבא חושב. להזכיר לך, אתה הוא האדם האידאולוגי שמאמין בשיוויון, אני הוא האדם האידאולוגי שמאמין בחירות
 

בלין

New member
אוקיי

אני לא ממש מבין למה יש מבוי סתום (בגלל שציטטתי דברים של פרופסור אמריקאי על אהרון ברק?), אבל בסדר. עכשיו, לעניין ההשתמטות. כמובן שמי שמוריד פרופיל בשביל קל"ב הוא משתמט. גם מי שמתחמק ממילואים. גם בחורי ישיבות, ולצערי הרב אצלם זה מוסדר על ידי המדינה (שום דבר לא טבוע בהם. הם פשוט לא חושבים שהם צריכים לעשות את זה. לא שלא צריך צבא, אלא שהם לא צריכים). לעומת זאת, מי שיש לו פיגור שכלי לא יכול לשרת מסיבות פיזיות נטו. זה לא עניין של רוצה או לא. פציפיסט לא רוצה, מפגר לא יכול. אתה בטח תגיד "גם פציפיסט לא יכול להחזיק נשק". א' הוא יכול, ב' אף אחד לא מבקש ממנו להחזיק. יש מספיק דברים אחרים. חוץ מזה, הבנתי שאתה לא פציפיסט. אז למה יצאת? רגע, אתה לא תומך בשיויון? הריי דמוקרטיה היא איזון בין השניים. אם יש רק חירות, זאת אנרכיה (ואתה לא רוצה לחיות באנרכיה, תאמין לי). אם יש רק שיויון, זה קומוניזם (ואני לא רוצה לחיות בקומוניזם). אז אם אתה לא מאמין בשיויון, איך אתה קורא לעצמך דמוקרט? ולמה בכלל אכפת לך מה קורה בשטחים? והכי חשוב, למה אתה בעד מדינת כל אזרחיה? הריי כל הרעיון בה זה שיהיה שיויון מוחלט בין יהודים וערבים. והחירות. אני בטוח שמאוד נוח לך לדרוש חירות, מכוון שאנשים אחרים משלמים בחירות שלהם כדיי שאתה תוכל לקבל את שלך. הריי אם לא היה צבא שיגן עליך (ואל תתפלסף לי עכשיו ותגיד שבגלל הצבא יש אלימות. נכון לרגע זה ממש, הצבא מונע ממחבלים לחדור לישראל, כולל לרחוב שלך בתל אביב. וככה היה תמיד. אתה לא חי באזור שבו כולם מושיטים ידיים לשלום וישראל נושכת אותן), לא היית יכול לממש את החירות היקרה שלך. סביר להניח שהיית חיי בדיקטטורה ערבית (כמו אלה מסביב). לכן, בכך שאנשים אחרים מוותרים על שלהם, אתה יכול לזרוק עליהם זין ולקבל את שלך.
 

EgeBamayasi

New member
אה

אז רוב המדינה הם משתמטים, כמה לא עושים ככה? אולי 5 אחוז מהאוכלוסיה עשו שירות מלא + שירות מילואים שנדרש מהם + לא ביקרו אצל קבן כאן הבעיה בחשיבה שלך, שאתה חושב שיש רק בעיות פיזיות אבל ברוך הבא למאה ה20 יש דבר כזה שנקרא גם מחלות נפשיות. כנראה מסיבות של ייעול הצבא החליט שכל מועמד שהוא חרדי או פציפיסט יכנס לדכאון אם יכפו עליו שירות צבאי לכן הוחלט לשחרר אותם (דרך אגב, אני לא חושב שזו הסיבה היחידה אבל אין לי כוח לגלוש לסיבות אחרות שיחזרו אותנו לנושאים הקודמים...). אני יצאתי על פרופיל 21 דרך הקבן ואם אני אגיד לך שהייתי בדכאון בצבא? האם אתה בעמדה של לקבוע שדכאון פחות חמור מאלרגיה לדבורים? למה אנשים שיצאו על דכאון והייתה סכנה ממשית לחיים שלהם שונים מאנשים שרק היה להם אלרגיה ללחם והצבא פשוט לא רצה לבזבז עליהם תקציב בשביל מזון מיוחד? מאיפה לעזאזל הגעת לזה שאני לא תומך בשיוויון, פשוט יצא מהויכוח הספיציפי שלנו שאני הייתי יותר בעד החירות מאשר השיוויון שחכת לציין את חוסר החירות של העם הפלשתינאי תחת הכיבוש הישראלי
 

בלין

New member
שמע, העולם לא מושלם

ובאמת, מילואים הרוב לא עושים. לא בסדר, צריך לשנות את זה. אבל שרות חובה זה המינימום של המינימום. מה כלכך קשה לתת שלוש שנים? אני מקבל כל מחלה נפשית (לא, דלקת בשריר החשק זאת לא מחלה) שיש. מאניה דיפרסיה, דכאון, סכיזפרניה, מגלומניה, בולמיה , מה שתרצה, אבל אני לא מאמין שיש אדם בריא ומתפקד, שאחר כך יוכל לעבוד ולהסתדר בכוחות עצמו שלא מסוגל לתת שלוש שנים. אם לא לצבא, אז בעבודה באיזה בית חולים או עירייה כשרות לאומי. אל תחיה באשליות. הצבא החליט שלא משתלם לגייס פציפיסטים כי בכל מקרה הם לא יעשו את העבודה שלהם, בגלל האמונה שלהם. זה שאין להם חובה לשירות לאומי זאת כבר בעיה. לגביי הדוסים, זה הסדר פוליטי עתיק עתיק. ושוב, אין לי שום בעיה עם בן אדם שאומר "אני לא מסוגל להתמודד עם שרות צבאי בגלל דכאון/ עצבנות/ אלרגיה/צורך באמא/ חוסר מיצוי עצמי/ פינוק/ אנא עארף, ולכן אני אלך ואתרום את התרומה שלי במקום שבו אני כן מסוגל". מבחינתי בן אדם כזה עשה כמו כל חייל (שלא היה אפס והוריד פרופיל בכוונה כי אין לו כוח, והפך למה שאתה קראת "עציץ"). הבעיה שלי היא עם אלה שאומרים "אני לא מסוגל לעשות צבא, אז עכשיו אני הולך ללמוד ולעשות כסף (כי לצבוע גדרות באיזה בסיס בין 8 ל12 אני לא יכול, אבל לקרוע את התחת באוניברסיטה/ עבודה אני יכול בקלות)". כל אדם שעושה כמיטב יכולתו, מבחינתי את שלו עשה. אם הוא היה בסיירת מטכ"ל או במג"ב או בבג'וב קריה (אם מיטב יכולתו מספיקה רק לג'וב בקריה אני לא מקנא בו). אבל אתה מנסה להצדיק את עצמך במעשים של אחרים. העבודה הפשוטה היא מה שאמרתי קודם, על החירות שלך ואיך היא מושגת על חשבון אחרים. עשית שירות לאומי? ולעניין הפלשתינים, עזוב לא נפתח את זה שוב.
 
נאכבה זה פה

המדינה הזו מעולם לא היתה יהודית ודמוקרטית. זאת מדינה יהודית עם סממנים של דמוקרטיה. אתנוקרטיה. את הבחירה בין יהודית לדמוקרטית עשו כשהקימו את המדינה ומיד החליטו שמה שחשוב זה לא אזרחות שווה לכל יושבי שטח המדינה אלא לדאוג לרוב יהודי גם אם זה אומר לעשות טיהור אתני. יעני, נאכבה.
 

victoria777

New member
../images/Emo45.gif

אני רוצה להוסיף שפציפיזם וחוסר קיומם של צבאות זה רעיון יפה אבל רק באופן תיאורטי.כשיש גורמים שעשויים לפגוע בכך ברור שיש צורך בהגנה עצמית ואין מה לעשות יהיו קורבנות בכל מקרה.
 
אם כולם היו נוהגים כמוך

אז לא הייה ארגונים אלימים . ובכלל גם אם מישהו היה בוחר לנקוט באלימות יכולנו " להלחם " בו גם בלי אלימות , כלומר "להילחם" באלימות שלו בעזרת מילים וכו'..
 

נעה ר א

New member
מסכימה חלקית...

לא ניסחתי את עצמי נכון, כמובן שאם כולם היו נוהגים כמוני זה היה המצב האידיאלי. אבל.. אם רוב האנשים היו מסרבים לשרת, ולא היה מי שיעמוד במחסומים (לא שאני בעד המחסומים), מה היה מונע פיגועים? אני גם לא מזלזלת בערכו של החינוך, ואני בהחלט חושבת שהעובדה שהפלסטינאים חיים בתנאים נוראיים בלי זכויות גם היא גורם ישיר להיווצרות מחבלים ופיגועי התאבדות. ושוב- עד שנגיע לאותו מצב אוטופי של פציפיזם כלל עולמי, איך נמנע מאותם אנשים שאת החינוך שלהם קשה מאד לשנות לכפות את רצונם על אלו שבוחרים לא להגיב? אני טבעונית, לא אוכלת מוצרים מן החי, אבל בנושאים שבהם אין לי פתרון אחר (יתושים, כינים) אני נאלצת להרוג. זה מרגיש נורא, אבל איזה עוד אפשרות יש לי? אותו הדבר בנושא הצבא. אני צריכה להשתכנע שיש פתרון אחר, לפני שאני מסרבת. אני באמת רוצה להשתכנע, אבל לא מצאתי בעצמי תשובות לשאלות שהעלתי כאן, והתשובות שלכם התחייסו למצב שבו כולם ינהגו כמוני או לאנשים שניתן לשכנע אותם במילים בלבד.
 
../images/Emo140.gif תשובה ארוכה ומפורטת.

אם את מבינה כמה שהמחסומים נוראים , למה את מתארת אותם כדבר שעוזר למנוע פיגועים ? להפך , כל חייל שמתעלל בפלסטינאי במחסום מעלה את מפלס השנאה בין שתי הצדדים (את הרצון לעשות פיגועים) ויחד איתו את מפלס האלימות . ציינת שהפלסטינאים חיים בתנאים נוראים , מה את חושבת שיצר ומשמר את המצב הזה ? ( אני מקווה שברור לך שבין היתר הממשלה הנהדרת שלנו בעזרת הצבא) שאלת "עד שנגיע לאותו מצב אוטופי של פציפיזם כלל עולמי, איך נמנע מאותם אנשים שאת החינוך שלהם קשה מאד לשנות לכפות את רצונם על אלו שבוחרים לא להגיב?" יש לשאלה הזאת שתי תשובות : א. אך ורק בעזרת הידברות ( נכון זה הרבה יותר קשה , ארוך ומייגע , אך זאת הדרך המוסרית ) והתשובה השנייה והחשובה יותר היא בעצם שאלה : איך את מאמינה שאפשר להגיע "לאותו מצב אוטופי של פציפיזם כלל עולמי " ? את לא באמת מאמינה שבעזרת שימור האלימות עד אז.. , נכון ? גם אני טבעונית ד"א :) ובנוגע לכינים , כשהיו לי ראסטות נערכתי מבעוד מועד ובכל יום הצפתי את הראש ברוזמרין , זאת פעילות שמונעת ממני את הדילמה. בנוגע ליתושים , שקיות מיים , ומפיצי ריח עוזרים להיפטר מהם בלי לרצוח. אני יודעת שנדמה לך שהתשובות שלנו מתייחסות למצב שבו כולם ינהגו כמונו , אבל בפועל התשובות שלנו לא יוצאות מנקודת הנחה שזה המצב אלא מנסות לכוון וליצור מצב כזה. ובנוגע לטענה השנייה , כן אני בהחלט מאמינה שכל אדם ניתן לשכנוע ע"י מילים ,חינוך נכון וכו'..
 

נעה ר א

New member
ועדיין..

אמרת ששכנוע במילים הוא תהליך הרבה יותר ארוך ומייגע, אני לא נרתעת מארוך ומייגע אבל לא נראה לי שהטרוריסטים בעניין.. את באמת מאמינה שאם מדינת ישראל הייתה מנסה לפתור את העניין במילים הארגונים הקיצוניים באסלאם היו מוכנים לזה? ולא היו מנסים לנצל את המצב? קראתי כמה דיונים שהתקיימו בפורום הזה בנושא, אבל אני עדיין לא מבינה- אתם באמת חושבים שאדם מבוגר שכל חייו חונך לאלימות עיוורת יהיה מוכן לפתור את העניין בדיבורים אם נרצה..?
 
את שוחכת..

שהטרוריסטים האלו לא הפכו להיות טרורסטים סתם כי הם אנשים רעים שאוהבים אלימות . כל אדם שבוחר או בוחרת להשתמש באלימות עושה את זה כי הוא רוצה להשיג משהו ( בואי נוציא לרגע מהמשוואה חולי נפש לסוגיהם ) וכי הוא בעמדה כ"כ חלשה עד שהוא מאמין שאין לו שום דרך אחרת להשיג את זה למעט הדרך האלימה . שבהנחה שמדינת ישראל תבחר להתייחס לפלסטינאים באופן ראוי ושוויוני , באופן מיידי יפחתו הסיבות שלהם להשתמש באלימות נגדנו , ובנוסף לכך , הם יצאו מהעמדה החלשה שלהם שדוחפת אותם לאלימות . כלומר : בהנחה שנבחר שלא להשתמש באלימות כנגד פלסטינאים , הסיבות של אותם פלסטינאים להשתמש באלימות יעלמו.
 
מצחיק

אולי זה העייפות. כי כשקראתי "אדם מבוגר שכל חייו חונך לאלימות עיוורת" הייתי בטוח שאת מתכוון לישראלים.
 

נעה ר א

New member
זה משנה?

זה משנה אם התכוונתי לישראלים או לפלסטינאים? העובדה היא שכרגע יש אנשים כאלה, בשני הצדדים. הגיוני מאד שהסיבה העיקרית לכך שטרוריסטים קיימים היא האלימות שנוצרה כלפי האוכלוסיה הפלסטינאית, אני ממש לא חושבת שהם אנשים ש"נולדו רעים", אני אפילו לא חושבת שהם רעים, אני חושבת שנסיבות חייהם הופכות את האלימות הקיצונית להיות הרבה יותר נגישה, למרות שזו עדיין בחירה אישית. גם אתם הושפעתם ע"י החברה הישראלית ועדיין בוחרים שלא להשתמש באלימות. אבל למרות שהאלימות התחילה את התהליך של יצירת אנשים ממורמרים וקלים להשפעה ע"י ארגונים מוסלמיים קיצוניים, זה לאו דווקא אומר שברגע שנוציא את האלימות מהמשוואה הכל ישתנה בבת אחת, כי ההשפעות שאדם סופג במהלך חייו לא נעלמות כל כך מהר (ואני עדיין לא מדברת רק על הפלסטינאים). אני כן מאמינה שאם במהלך אותו תהליך ארוך שבו ישראל תפסיק את האלימות לא יהיה לאף אחד אחר אפשרות להשתמש באלימות, בסופו של דבר נוכל לחיות פה בשלום. אבל מכיוון שהפתרון הזה הוא לא מיידי, עד שהם "ישתכנעו", איך אני אגיד את זה? הם יכולים לחסל אותנו! הרי זאת המטרה של ארגוני טרור, אם אנחנו נרפה לגמרי הם יכולים לנצל את המצב לפני שהספקנו לשנות את המצב, מה שלוקח זמן, כמובן.
 
מיפלצאות

המטרה של ארגוני הלחימה הפלסטינית היא שחרור השטח הכבוש. הצהרות לגבי מה צריך לעשות לכובשים זה פועל יוצא. יש גם לא מעט פונדמנטליסטים בשני הצדדים שלא מוכנים לסבול את הנוכחות האחד של השני, אבל זה סנטימנט שקל הרבה יותר ללבות בזמן מלחמה. אני ממש לא מבין איך את יכולה להתעקש שהסיכוי היחידי לפסיפיסם זה אכיפה בכוח. זה כמובן אבסורדי ולא פסיפיסטי בעליל. אם את לא משתכנעת שזה אפשרי להפחית אלימות למינימום שפוי בהרבה מהמצב הנוכחי, בעסלי ובעסלך. אבל נראה שאת מחזיקה בעמדה כפולה, שמצד אחד אומרת שאת לא חושבת שהם מפלצות ובנשימה הבאה אומרת שבתכל'ס, הם מפלצות. אז כדאי שתחליטי במה את מאמינה. אולי זה יעזור לנסות לדבר עם האנשים האלה ולנסות להבין איך הם הגיעו למקום של שנאה כל כך גדולה ואיפה הם עומדים בכלל. אני למשל לא חושב שהמתנחלים הם מפלצות צמאי דם שרק רוצים לחסל ערבים בכל מחיר. אני חושב שיש להם אג'נדה פוליטית וכל מיני הצדקות לפעולות שלהם. עיקר המחלוקת שלי איתם היא שאני חושב שהאגנ'דה וההצדקות שלהם פסולות. זה לא אותו דבר כמו להפוך את האדם עצמו למפלצת תאבת דם וחסרת שליטה.
 

בלין

New member
פה אתה טועה

המטרה של ארגוני הלחימה הפלשתינים היא כיבוש (או שחרור, תלוי במה אתה מאמין) של כל ארץ ישראל, והחלת מדינה פלשתינית עליה, תוך כדיי השמדת ישראל. לא חיים בשלום, לא יחסים, השמדה. זה כתוב בכל מסמך שהם אי פעם הוציאו, ובכל אמנה מכוננת שהוציא כל ארגון פלשתיני אי פעם. לכן אף ארגון פלשתיני מעולם לא הכיר בישראל, או בזכותם של היהודים לחיות בארץ. להתעלם מזה פשוט תהיה עצימת עיינים.
 
פה אתה טועה

סתם. זה לא עניין של עובדות, זה עניין של פרשנות. טעות אחת שאתה עושה בעיניי זה לקווצ'ץ' את כל הפלסטינים לישות אחת עם רצון אחד. שזה בדיוק כמו לקחת את המתנחלים כמייצגים של איך כל הישראלים חושבים. בתחילת האינתיפדה השנייה יכולת לראות בסקרים שרוב מכריע של הפלסטינים תומך בהתקפות נגד ישראל ובמקביל תומך בתהליך שלום. זה בגלל שרוב מכריע של הפלסטינים רואים באלימות ככלי להשגת מדינה ולא כיעד בפני עצמו. ואגב, גם הישראלים ככה, מצדיקים את הכיבוש ותומכים בשלום במקביל. ואולי תרד כבר מהדרמה. כל ארץ ישראל, השמדה, כל מסמך שהם אי פעם הוציאו. באמת? בכל מסמך שהם אי פעם הוציאו? יש להם את זה בטמפלייט, בכותרת של כל המכתבים? או שזה כמו אצל חברי שמוסיף בסוף כל בלוג שלו "לבד מזה אני סבור שיש להפסיק את רצח העם בדרפור"? אני חושב שאתה עושה פה בדיוק מה שכתבתי עליו קודם. בא עם תפיסה שהפלסטינים רוצים להשמיד ומתמקד בעובדות שלדעתך מחזקות את הטענה. יש מספיק עובדות שמערערות, שלא לומר סותרות, את מה שאתה אומר, אבל בשביל לקבל אותן צריך להיות מוכנים לכך שהפרספקטיבה שלך היא לא אמת צרופה ומוכחת.
 

בלין

New member
אתה צודק, התנסחתי לא טוב

זה היה צריך להיות "בכל מסמך שמפרט את העקרונות של תנועה XYZ" אבל עדיין, לכל הפחות אתה יכול לצפות שארגון כלשהו (שיהיה פתח, שיהיה חמאס, מבחינתי שיהיה קבוצת הכדורגל של רפיח) שאנחנו הולכים לדבר איתו לפחות יצהיר שהוא אולי טיפה מסכים שתהיה גם מדינה יהודית בצד הזה של הירדן. אחרת זה קצת אבסורד לדבר על שלום. באותה מידה, אם ממשלת ישראל הייתה מצהירה שאין שום מקום לערבים בין הירדן לים, היה קצת אבסורדי לנהל שיחות שלום לא? אני אתייחס גם לחלק השני של הדיון. אתה אומר "אני בכלל לא מאמין בעובדות. אני מאמין בנראטיבים ופרספקטיבה. ושים לב שאני אומר שאני מאמין". אני חושב שפה קבור הכלב. אני מאמין שהעבודות הן שמעצבות את תפיסת העולם, ואת האידיאולוגיה ואידיאולוגיה שאינה מושפעת מהמציאות היא עוורון. אפשר לקרוא לזה פרגמטיות, אפשר לקרוא לזה חוסר עמוד שדרה. אני מאמין שאדם צריך ללמוד בצורה אובייקטיבית את העובדות העומדות מולו, ואז להחליט מה דעתו בנושא. הרעיון של קודם להחליט מה דעתך, ואז לחפש טיעונים מתאימים נראה לי אבסורדי. כמובן שברמה האוניברסלית לכל אחד יש ערכים שהוא מאמין בהם ואינם מושפעים מהמציאות (ברמת "אם העולם היה מושלם..."), אבל ההשפעה שלהם על הדעות המעשיות היא לא מכרעת (אם כי היא קיימת). ישראל, מתוקף היותה מדינה, צריכה לדאוג קודם כל לאזרחים שלה. לא צריך לעניין אותנו (מעבר לאותם ערכים כלליים של הומניות אוניברסלית) מה אותו מנהיג פלשתיני יעשה עם העם שלו, אלא מה הוא יכול לתת לנו. אנחנו צריכים מהפלשתינים כמה דברים (ובראשם הפסקת הטרור), ומבחינתנו מנהיג פלשתיני ש"אפשר לדבר איתו" הוא אחד שיכול לתת לנו מה שאנחנו צריכים, ובתמורה יסכים לקבל מה שאנחנו יכולים (או מוכנים. צריך להיזהר עם הדקויות
) לתת. הבעיה המרכזית היא הפער בין מה שאנחנו מוכנים לשלם, למה שהם דורשים. לדוגמא, חמאס אולי יכול להפסיק את הטרור והקאסמים (וגם זה לא בטוח), אבל הוא דורש בתמורה הרבה מעבר למה שישראל יכולה להרשות לעצמה לתת (את סיום קיומה של המדינה היהודית). לכן, כשאתה אומר "בתנאים של ישראל לא נותר עם מי לדבר", אתה מעלה הצעה לא הגיונית. שישראל תדבר עם משהו שדורש הרבה מעבר לכל מה שהיא יכולה לתת כנקודת פתיחה (כמו הנשיא הסורי, שדורש שישראל תתן לו כל מה שהוא רוצה עוד לפניי תחילת המשא ומתן). אני לא חושב שהיום יש משהו בישראל שמחפש מנהיג פלשתינאי ש"ישמור על האינטרסים של ישראל". פעם זה היה ככה, היום כבר לא. היום מחפשים רק משהו שאפשר יהיה להגיע איתו להסדר סביר, וישעזבו אותנו בשקט. אבל כמו שכתבתי למעלה, גם זה לא בנמצא. אגב, אין פה עוד אנשים בפורום שיש להם מה לתרום לדיון?
 

נעה ר א

New member
זה לא מה שאמרתי

אולי לא הסברתי את עצמי נכון. אני לא חושבת שהם מפלצות. אני חושבת שהם הגיעו למצב שבו הם נמצאים כתוצאה מאלף ואחת דברים, ושפעולה מיידית כזאת לא יכולה בבת אחת לבטל את כל הערכים שעל פיהם הם התחנכו. אם הם הסתכלו עלינו כמקור כל הרוע במשך שנים, לא יהיה כל כך קל לשכנע אותם שאנחנו לא. ועד שנשכנע, זה יכול להיות מאוחר מדי. לזה התכוונתי. אם אדם כלשהו היה מתעלל בך כל חייך ובמקביל אנשים אחרים היו מחדירים לך רעיונות לראש לפיהם צריך להשמיד את אותו מתעלל ואם תשמיד אותו תזכה לעמדה של קדוש, ופתאום אותו מתעלל היה מפסיק את האלימות שלו, בבת אחת גם אתה הייתה מפסיק אותה? בלי לפגוע בו? בלי נקמה? לא כל אחד מגיב ככה, וזה מה שלא פתור אצלי בקשר לפציפיזם. אנחנו לא שולטים בצד השני. אנחנו יכולים להשפיע, אבל זה לוקח זמן- אתה באמת חושב שהפלסטינאים יפסיקו עם כל האלימות, מייד, ברגע שאנחנו נפסיק?
 
בשארה

יפה, הגעת לעניין עקרוני בפסיפיסם. והוא שבנייה של פסיפיסם דורשת אמון. אי אפשר לבנות אמון על סמך מאן אימה. אי אפשר לבנות אמון על סמך שנאה וחשדנות ועוינות. אמון נבנה על סמך הכרה והיכרות והידברות והערכה ואינטרסים משותפים ותחושת שייכות ואחווה ואהבה. אלו חומרי הבניה של פסיפיסם. אני לא אומר את זה מעמדה רוחניקית פיסניקית של אמונה בטוב ליבו של האדם, אני אומר את זה מעמדה שהשלום מתחיל ברוחי לא במובן שריאריסוני פלצני מטופש אלא מעמדה שאני צריך לחיות כפי שאני רוצה שאנשים יחיו בעולם, מעמדה של אם אני רוצה להפחית אלימות עלי להתאמץ להפחית אלימות וזה כולל מחירים וכאבים בתהליך. אני לא מבטיח לאף אחד עולם נטול אלימות. דרך הפסיפיסם היא דרך קשה וארוכה. אבל הרווח האפשרי גדול. מבחינתי בשיקול של להוריד את הראש ולחיות כפי שחיים היום וזהו או להתאמץ ולהסתכן לטובת עתיד טוב יותר אני בוחר באופציה השניה. ועוד דבר שצריך לזכור, לשלוט על האחר זה בדיוק ההגדרה של אלימות. את צודקת, אני לא שולט באף אחד חוץ מעצמי. אז או שאני מנסה לפתוח איתם בתהליך של אמון הדדי או שאני נשאר עם החרא הנוכחי. אני באמת מאמין שהמצב לא חמור כמו שהרבה אנשים מנסים לצייר אותו. אולי בתור התחלה נפסיק עם כל החרא של הכיבוש וניקח כמה שנים ואז נראה עד כמה שונאים וששים להרוג ולנקום. אני מוכן לפשרה הזו.
 
למעלה