התלבטות מוסרית

[נעה ר א]

התלבטות מוסרית

השנה סיימתי י"א, ואני מרגישה ממש רע עם עניין הצבא. אני בהחלט לא מסכימה עם הפעולות שהוא עושה, ואני יודעת שאוכל לנצל את תקופת השירות שלי לפעילויות שיכולות לתרום הרבה יותר לעולם וגם למדינה.. אבל מצד שני, אני חושבת- הרי אם כולם היו נוהגים כמוני, סביר להניח שלא הייתה לנו מדינה, וארגונים אלימים היו יכולים להשתלט על העולם, לא? אשמח לשמוע את דעתכם.

 

[במילא רגוע]

צבא הגנה לחיים

ארגונים אלימים כבר שולטים בעולם הזה. קוראים להם מדינות. אבל את לא מתכוונת לסתם ארגונים אלימים. החשש שלך הוא שבהעדר ארגונים אלימים "טובים" הארגונים האלימים ה"רעים" יוכלו להשתלט על העולם. מבחינתי אין כזה דבר ארגונים אלימים טובים. לכל היותר יש ארגונים אלימים שחושבים שהם פועלים לטובתי. כמו נניח המאפיה שתמורת דמי חסות שומרת על העסק שלך מפני פושעים אקראיים וסתם אנשים רעים שמנסים לסחוט ממך עסק. הצבא הישראלי למשל מוגדר כצבא הגנה לישראל, וזה נשמע די אחלה, צבא שהעבודה שלו זה לשמור על החיים שלי, אבל בפועל הצבא הישראלי הוא קודם כל והרבה יותר צבא כיבוש לפלסטין, וצבא התקפה ללבנון. ולסוריה, ירדן ומצרים ואפילו לעיראק ואירן. אני בדעה שפירוק הצבא הישראלי זה הפעולה עם הפוטנציאל הכי גדול להרגעת האזור ולשיפור הבטחון (איך מפרקים זה שאלה מורכבת, כי בוודאי שברגע הזה המתחים מאוד גבוהים. זה דורש תהליך הרגעה). ושאני פשוט לא מוכן לקחת חלק בארגון שזה מה שהוא עושה. זה שהצבא אולי גם כן עושה דברים חיוביים לא מטהר אותו מכל הדברים הרעים שהוא עושה. ובאנלוגיה מאוד שימושית מתחום המזון, זה שבמקדונלדס מוכרים סלט לא הופך אותם לחנות מזון צמחוני. גם שאלת השיוויון עולה הרבה סביב העניין של שירות צבאי. אחת התשובות שאני נוהג לתת היא שעם כל הכבוד לשיוויון אני אישית לא מוכן לפעול במסגרת הזאת. לכל כלל יש יוצאים מן הכלל. החוק מכיר בכך שמי שמתנגדת מצפונית / מוסרית / ערכית לשירות צבאי זכאית לפטור, רק שעליה להוכיח זאת בפני וועדה. הצבא בעצמו משחרר בסביבות 50% מהאנשים בגיל גיוס כל שנתון, וגם ככה זה אחד הארגונים עם הכי הרבה אבטלה סמויה בארץ (מגוחך לקרוא לה סמויה, היא הכי גלויה בעולם למי שנמצא בצבא). ההתעקשות על גיוס חובה היא לא כי הצבא ממש צריך אותך (ואת צודקת לגמרי, את תוכלי לתרום הרבה יותר במסגרות אחרות), ההתעקשות נובעת מגישה של הצבא שרוצה לשמור על היכולת לבחור את מי להשאיר ואת מי לשחרר ולא להיות תלוי בנכונות של האנשים היותר מוכשרים להתגייס.

 

[בלין]

אוי, תשובות של פציפיסטים

כלכך ארוכות, מנומקות, מושכלות ותמיד תמיד מתעלמות מהנקודות הבסיסיות. ואלו הן הנקודות הבסיסיות (בלי שום דעה. רק עובדות): 1. מאז 1936 הפלשתינים דחו בעיקביות כל הצעת פשרה יהודית בנוגע להסדר לחיים משותפים בארץ הזאת (כולל הצעה של בן גוריון לאוטונומיה יהודית בתוך מדינה ערבית). אולי היוצא מהכלל הוא הסכם אוסלו, אבל עליו חתם יאסר עראפת, שהיה טרוריסט בכל רמ"ח איבריו, וגם הממציא של עקרון ה"לעם". 2.אדם שמתחמק משירות בצה"ל ולא הולך לשירות לאומי הוא משתמט, שזרק את הנטל המוטל על כל מי שחיי במדינה הזאת (מתוקף הנסיבות והמצב המדיני שלה) לעזאזל, ובעצם אומר "אני עושה מה שבראש שלי, וכולכם צריכים לסחוב יותר, בגלל שאני לא סוחב". 3.תרצו או לא תרצו, ישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון (ואני מניח שתרצו, כי במדינות האחרות, שאתם רואים כשוחרות שלום וחסרות אינטרסים באזור קצת יותר קשה להיות פציפיסים), והיחידה שיש לה ערך כלשהו לזכויות אדם. זה כמובן לא אומר שהכל מושלם, ושישראל היא הדמוקרטיה הנאורה המושלמת, אבל לפחות ראוי לצמצם בגלל זה את זריקת הרפש וההכפשות האלה על הדמוקרטיה שלנו. 4.החברים שלנו בחאמס, אלה שמציעים לדבר איתם, בכלל לא מכירים בזכותם של היהודים לחיות פה. ובטח שלא במדינת ישראל. תקראו את האמנה שלהם. הם דוגלים במאבק מזויין על מנת להחיל שלטון מוסלמי על כל ארץ ישראל. אני אחזור שנית, לא על מנת להבטיח לעם שלהם חיים הוגנים של צדק, לא על מנת לסיים את הכיבוש הישראלי בשטחים ולחיות עם היהודים בשלום ובשלווה, אלא על מנת לגרש את היהודים מהארץ, ולהחיל בה שלטון מוסלמי. http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=1067&MenuID=603 אמנת החאמס בעברית, למי שרוצה לקרוא. 5. החברים שלנו בסוריה, אלה שמציעים לדבר איתם, הם כת חצי מוסלמית-חצי עובדת אלילים שמונה חמישה אחוז (או פחות) מאוכלוסיית סוריה, ושולטת בה ברודנות. בין השאר, הם גם תומכים ארגוני טרור ומחמשים אותם, מתוך כוונה לפגוע בישראל. ישראל, אגב, לא עושה דברים כאלה. 6. ישראל לא מבצעת רצח עם ושום דבר קרוב לזה בשטחים (ואני לא חושב שגם כאן יש מי שיטען שכן). לא מבצעת טיהור אתני (מה שבני דודינו היו מבצעים אילו רק יכלו). כל מי שטוען לדבר כזה, מבזה את כל האפריקאים, הארמנים, הטיבטים ושאר העמים שסבלו רצח עם אמיתי. כאן מצטרפות הדעות. אני בטוח שתמצאו דעות שיסתרו את העובדות שהבאתי, תגידו שהן לא מדוייקות, שהן לא אומרות כלום. אני אומר רק דבר אחד, שאין לו שום קשר לרוב מה שכתבתי למעלה. זה לגיטימי לרצות שלום, ובלי אנשים כמונו (כן, כמונו. גם אני) שרוצים בו הוא לא יתקיים לעולם. אבל זה לא לגיטימי להתחמק מהנטל שמוטל על אזרח במדינה הזאת, בתרוץ ש"אני פציפיסט, אני נגד צבא". אתה נגד צבא, תעשה שרות לאומי.

 

[במילא רגוע]

בור עמוק

ואלה התגובות הבסיסיות (בלי שום עובדות. רק דעות. בדיוק כמו אצלך): 1. מאז ומעולם היהודים דחו בעקביות כל הצעת פשרה. אולי היוצא מן הכלל הוא הסכם אוסלו, אבל עליו חתם יצחק רבין, שהיה טרוריסט בכל רמח איבריו, וגם ממציא העקרון של לשבור להם את העצמות. 2. אדם שהולך לצבא מעלה את רמת האלימות באיזור. אדם שהולך לגור בהתנחלות מעלה את רמת האלימות באיזור. אדם שחושב במושגים גזעניים אדנותיים מעלה את רמת האלימות באיזור. אנשים כאלה בעצם אומרים "הפלסטינאים על הזין שלי, הביטחון של הישראלים על האשכים שלי, אני רוצה להמשיך במדיניות אלימה והרסנית על חשבון כולם". 3. תרצה או לא תרצה, ישראל היא לא דמוקרטיה. דמוקרטיה ליהודים בלבד זה לא סביר בשום קנה מידה, אלא אם כן אתה גזען. 4. החברים שלך בימין בכלל לא מכירים בזכותם של הפלסטינאים לחיות פה, ובטח שלא במדינת פלסטין. הם דוגלים במאבק מזויין על מנת להחיל שלטון יהודי על כל ארץ ישראל. 5. ישראל, אגב, עושה דברים כאלה כל הזמן. 6. ישראל מבצעת טיהור אתני זוחל, ממררת את חיי הפלסטינים, גוזלת את אדמותיהם, מגרשת, כולאת ומענישה אותם במגוון צורות ומוציאה להם את הרצון לחיות כדי שיבינו את הרמז ויפסיקו לחיות פה. למעשה ישראל עושה כל דבר רע אפשרי בספר חוץ מרצח עם לשמו. כל הכבוד. ולסיום מי אתה שתגיד לי מה לעשות או לא לעשות? לא מספיק שאתה רוצה לפגוע בי, אתה רוצה שאני אשתף פעולה עם התהליך? אנשים כמוך רק אוהבים להגיד לעצמם שהם תומכים בשלום, זה בחינם וזה נשמע טוב אבל אצלך זה כנראה חלול לגמרי. שלום עושים אנשים שלא מוכנים לחיות יותר באלימות, לא אלו שעסוקים בלהסביר למה אין ברירה והכל אשמת הצד השני ושמי שמתנגד לזה הוא חלאתי.

 

[בלין]

צפוי

באמת, קצת רצינות. אני לא הכנסתי את הדעות שלי למה שכתבתי. המינימום שיכולת לעשות הוא להגיב באותה דרך (עניינית). 1.בוא נתחיל לספור. כמה הצעות פשרה היהודים דחו אי פעם? התוכנית לאוטונומיה תרבותית ב36? קבלו. הצד השני דחה. החלוקה הראשונה של ועדת פיל? קבלו. הצד השני דחה. תוכנית החלוקה? קבלו. הצד השני דחה. ועידות בין לאומיות? קבלו. הצד השני דחה. הכרה בצד השני? קבלו. הצד השני דחה. אבל, וזה אבל גדול, יש הסתייגות. היו באמת שנים שבהן ישראל חשבה שהיא מחזיקה את המזרח התיכון בביצים, וסרבה לכל סוג של החזרת שטחים. בשנים האלה התחיל גם מפעל ההתנחלות. קראתי פעם איזה דעה מעניינת שאומרת שישראל, בדיוק כמו השכנות שלה, מבינה רק כוח. לראיה, היינו צריכים מלחמת יום כיפור כדיי להחזיר את סיני, ואינתיפאדה כדיי להיזכר שהפלשתינים קיימים. יש בזה משהו. ובקשר לרבין, הוא באמת היה איש צבא ובאמת הציע לשבור להם את העצמות (ולא שהם היו אז צדיקים), אבל הוא, בניגוד לעארפת שינה בסוף את דעותיו, והלך לקראת שלום. 2.רוב האנשים שהולכים לצבא בעצם אומרים "צריך, אז עושים". מעטים מאוד מתגייסים במטרה מוצהרת להרוג ערבים, אם בכלל (וזאת אגב בניגוד לחאמס, שאליו מתגייסים נטו כדיי להרוג יהודים, וגם חולמים להרוג יהודים מגיל צעיר. אתה מכיר במקרה את "פרפור", גיבור הטלויזיה החינוכית של החאמס?). השאלה האם הם מעלה את רמת האלימות באזור היא מורכבת (יהיה גם מי שיגיד שצבא חזק מוריד מהאלימות), אבל העובדה היא שאדם שלא מתגייס מתחמק מהנטל הכללי. 3.ואללה לא יודע. נותנים לי ולך לדבר חופשי, על נושאים שהשלטון בטח לא יאהב. אז אולי זאת כן דמוקרטיה? אנחנו מצביעים לנציגים בפרלמנט, וככה עושים גם הערבים, הדרוזים, הארמנים והצ'רקסים. אז אולי זה לא ליהודים בלבד? האם יש אפליה? יש. לא הכל מושלם. אבל מכאן ועד "דמוקרטיה ליהודים בלבד" יש עוד מרחק. זאת דמגוגיה זולה. 4.אין לי הרבה חברים בימין (אני לא כלכך מסתדר עם לאומנים ופאשיסטים), אבל מה שאתה אומר נכון לגמריי. אז למה יש לי הרגשה שאתה אוהב את הימין הישראלי פחות מאשר את החמאס? הריי שניהם לאומנים קיצוניים שדוגלים במאבק מזויין...... 5.דוגמא אחת לדברים כאלה ישראל עשתה. תתחיל לחפור בארכיונים. 6.אתה יודע מה? יכול להיות. אני לא אתווכח על זה (למרות שזה לא נכון). אתה יודע מה עושות מדינות אחרות שמיעוט אתני מפריע להן ומתחיל בהפרות סדר? תבדוק את מקריי ספטמבר השחור, צ'צ'ניה, קוסובו, טיבט, כורדיסטאן ועוד כאלה וכאלה. ישראל לא עושה דברים כאלה, כנראה כי היא דמוקרטיה, וכי פה יש בג"ץ. אתה חושב שזה "הכל פרט לרצח עם"? אתה תמים. יש עוד סולם מאוד ארוך לטפס עליו לפניי שמגיעים לרצח עם. אני לא אומר לאף אחד מה לעשות. אני אמרתי מה אני חושב. ואף אחד לא רוצה להרוג אותך. תתפלא, אפילו החיילים, אפילו אלה שאתה בטח מתעב, דובדבן, מסתערבים, מג"ב וכאלה, עושים את העבודה שלהם מתוך רצון שמחר, כשתעלה על האוטובוס הבייתה, לא יהיה בו מחבל שירים אותו באויר. אף אחד לא רוצה להרוג אותך. רוצים שתהיה בטוח ותוכל להמשיך לחשוב שצה"ל הוא הורמאכט (וזה עוד ביטוי לדמוקרטיה, אם כבר מדברים). תתפלא, יש גם אנשים שתומכים בשלום, אבל יש להם גם ראיה ראלית, ותפיסת העולם שלהם לא מעוורת אותם. אלה ששמים לב שלא רק הצד שלהם אשם, אלא שהאשמה נמצאת בשני הצדדים.

 

[במילא רגוע]

|פיהוק|

 

[בשמיים בוערים]

אני דווקא אשמח אם תגיב לו

כי לי אין כוח .

 

[במילא רגוע]

צודק. שכחתי להוסיף עוד |פיהוק| לעייפות

 

[בשמיים בוערים]

צודקת

אני בחורה . ונראה לי שאני ואתה , בתור אנשים שמאמינים בכוח המילה , צריכים לרצות תמיד לדבר, ולהסביר ,גם כשזה מתיש ארוך , משעמם ומייגע . אם אין לך סבלנות , אז אני אגיב..

 

[במילא רגוע]

מי מבין מי יידע

הבעיה העיקרית מבחינתי היא התחושה שאין פה מקום לדיאלוג, שבלין לא מעונין להאזין וששנינו משוכנעים ואין כל כך על מה לדבר. ניסיתי קצת להוריד לו את האויר ביחס לרצינות שהוא מייחס לטענות הכביכול מפוצצות שלו, אבל לא נראה שזה עשה רושם.

 

[בלין]

להפך

אני אשמח לתגובה, ובהחלט יש מקום לדיאלוג. אם לא הייתי מעוניין להקשיב, לא הייתי מדבר. כתבתי תגובה למה שאמרת, כתבת לי בחזרה, וגם אני כתבתי חזרה. אני אשמח אם תגיב. אם נוצר איזה רושם מוטעה שבאתי בעיקר לצעוק, אני מתנצל. העמדה שאתה (או אתם) מייצג מעניינת אותי, ודיון ברוח טובה נראה לי מצויין.

 

[במילא רגוע]

מפלצות וקדושים

הקטע הוא שאין לי כוח להסביר את העמדה שלי. נמאס לי. דיון בעובדות הוא דיון די עקר כי בחירת העובדות באה לשרת את העמדות העקרוניות. אין לי עניין בויכוח מי דחה יותר הצעות שלום והסדרים, או האם עליית החמאס זה הוכחה לפונדמנטליזם של הפלשתינאים או תוצאה של דינמיקה פנים פלסטינאית שרק הישראלים ההיסטריים הפכו לסימן לאסון מתקרב. בגדול העקרונות שלי אומרים שהתפיסה הישראלית הרווחת הופכת את הפלסטינאים למפלצות ואותנו לקדושים וזה הגזמה כפולה שמעוורת. אני לא מאוהב בפלסטינאים ולא שונא ישראלים, רק רוצה שיפסיקו לריב, אבל חושב שזה עם המקל אחראי יותר. הגרסה שלך אולי יותר מתונה ממפלצות וקדושים אבל הכיוון אותו כיוון. למשל ההתייחסות לערפאת כאל טרוריסט ותו לא, כאילו שאי אפשר להיות גם טרוריסט וגם פוליטיקאי וגם אדם שרוצה שלום. בדיוק כמו פושעי המלחמה שלנו. לא יודע מה עוד לכתוב, כי ממש לא בא לי להכנס לויכוחים האלה בפעם העשרים אלף. אולי תשאל שאלות סצפיפיות במקום להסביר איפה אני טועה.

 

[בלין]

אבל לרוע המזל

עמדות חייבות להתבסס על עובדות. אתה הריי לא יכול להאמין בהשקפת עולם שקוראת לאיזושהי פעילות או שינויי פוליטים, בלי להתייחס למצב הקיים בשטח. זה מה שעושה הימין הקיצוני, שקורא לגרש את הערבים, להרוס את אל אקצאה ולבנות בית מקדש שלישי, בלי שום התייחסות לשאלות "האם זה אפשרי? האם זה מתאים למצב?" (ובטח שלא בשאלה "מה זה יעשה לישראל כחברה וכמדינה"). ההתייחסות אליהם היא כאל סהרורים בגלל שהם לא מתעמתים עם העובדות בשטח. אחת הבעיות העיקריות מבחינתנו היא שנוצר מצב של "אין עם מי לדבר". כולם היו שמחים אם היה נשיא פלשתיני, היה אפשר לסגור איתו עניין, לתת להם מדינה ושיעזבו אותנו בשקט, אבל כרגע זה לא המצב. אין היום אדם אחד ביהודה, שומרון ועזה שאפשר לבטוח בו שיוכל להפסיק את הטרור במסגרת משא ומתן. ושמע, המטרה היא לא לעצבן או לעייף אותך. אם אין לך כוח, לא חובה להמשיך בדיון הזה.

 

[במילא רגוע]

לדברר

היחס שלי לעובדות שונה משלך. לשיטתי ראיית עולם מתגבשת בצורה מורכבת, גם על עובדות אבל ממש לא רק ואפילו לא בעיקר על, ומכאן אנחנו מדגישים עובדות שתומכות בראיית העולם שלנו, ממעיטים בחשיבות אלו שלא מסתדרות, ורבים על אלו שסותרות. ולחילופין עובדות אבל לא רק משחזקות את ראיית העולם שלנו. כי אנחנו צופים בעולם דרך משקפי ראיית העולם שלנו וכאמור מדגישים מה שנוח ומתאים וממעיטים בחשיבות מה שלא. ורק אם אנחנו עוברים משבר אמונה יש סיכוי להתערערות ראיית העולם ואז נפתח מקום לשינוי משמעותי בראיית העולם, לקריאה מחדש של כל מה שביססנו עליו את ראיית העולם עד עכשיו ומעכשיו מתעדפים מה שיותר מתאים לראייה הנוכחית. אני חוזר ומדגיש, זה ממש ממש לא רק עובדות. אני בכלל לא מאמין בעובדות. אני מאמין בנראטיבים ופרספקטיבה. ושים לב שאני אומר שאני מאמין. "אין עם מי לדבר" זה לא מצב שנוצר. קודם כל אין עם מי לדבר אומר שאין אף אחד שיכול לדבר. וזה לא נכון. אין עם מי לדבר הישראלי משמעו אין פרטנר שתפור למידות שאנחנו רוצים. תוך התעלמות שאותו פלסטיני מחמד לא יחזיק 5 דקות בתפקיד. הסיכוי הכי טוב של ישראל היה עם ערפאת. ספק אם מתישהו בשנים הקרובות יקום מישהו קרוב במעמדו למעמד שערפאת החזיק בקרב הפלסטינים (היחידי שמתקרב זה ברגותי שממש ברגעים אלה ישראל שוקדת על בניית מעמדו כמנהיג הבא). ישראל משומה התקשתה להבין שמנהיג פלסטיני אמיתי הוא לא כזה שעסוק בלשמור על האינטרסים של ישראל אלא כזה שעושה איזון בין הצרכים השונים והלעיתים קרובות מתנגשים של ישראל ופלסטין. וזה היה ערפאת. וישראל לא נתנה לו סיכוי להצליח כי ישראל יותר מדי לא אהבה אותו, גם כשברוב המובנים הוא שיחק לפי הכללים שלה (למשל במובן של לרפד את הכיסים של הפתח במקום באמת לדאוג לעם שלו). אז נכון, אין עם מי לדבר. אבל זה בעיקר כי בתנאים של ישראל לא נותר עם מי לדבר. וגם כשיש בערך מישהו כמו אבו מאזן לדבר איתו, ישראל עסוקה יותר בפגישות יחצנות של להראות שכאילו מדברים, והעיקר, בלי לדבר.

 

[liorvol]

אתה באמת חושב

שאפשר לדבר עם מישהו כמו אבו מאזן, ולהגיע באמת להסכם שלום מחייב? אתה באמת חושב שהוא משהו מעבר לבובה ישראלית אמריקנית שבאה לערער על הניצחון הדמוקרטי של הפונדמנטליסטים המוסלמים?

 

[במילא רגוע]

אבו עמאר

כן, אני חושב שהוא משהו מעבר לבובה ישראלית אמריקנית. לא אני לא חושב שישראל סופרת אותו. רק ציינתי שישראל (בלין) מתבכיינת שאין עם מי לדבר אבל לא סופרת את מי שיש לדבר איתו, לשיטתה. הוא איכשהו גם הפרטנר וגם לא פרטנר במקביל.

 

[EgeBamayasi]

בלין אני יענה לך מה שאני חושב

אבל אני לא פציפיסט ערפאת כן חתר לשלום בקמפ דיוויד זה היה הצד הישראלי שלא הסכים לוותר על מזרח ירושלים והר הבית ובקשר לשירות חובה, אין לי כוח לפרט אבל בגדול יש פה שתי כתבות שבערך מסבירות את מה שאני חושב - http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=494954 http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=497442 לא יצאתי על 21 מסיבות אידאולוגיות, אבל אני חושב שהחירות שלי חשובה מאוד, זה שיש אחרים שמסכימים להכנע לתכתיבים של המילטריזם הישראלי זה בעיה שלהם. וכן והם פראיירים, זה שהם בחרו לוותר על החירות זה לא אומר שאני צריך לסבול איתם או לוותר על החירות שלי... אם אני ארצה לתרום ולהתנדב, אני יעשה את זה בשקט ולא בשביל לרצות אותך או את המדינה

 

[בלין]

קראתי

"לחתור לשלום" פרושו לוותר ולהתפשר על מנת להשיג שלום. נניח שיוסי ודני רבים על עוגה, ומחליטים לדבר כדיי להגיע לפשרה. יוסי דורש את כל העוגה. דני מציע לו 97%, ויוסי מסרב. הגיוני להגיד שיוסי חותר לפשרה? הריי הוא לא הסכים להתפשר על מילימטר. ואין שום קשר לתכתיבים של מיליטריזם. יש קשר רק לדבר אחד (לדעתי לפחות)- לנטל המשותף, שחלק מהאנשים מתחמקים ממנו. הריי אותם אנשים שנושאים בנטל שומרים גם על הבית שלך. אבל אתה לא שומר על שלהם (לא אתה באופן אישי, כי אם אני מבין נכון, כן התגייסת). זה מצב לא הוגן, לא מוסרי ובטח שלא דמוקרטי. אני מניח שהדמוקרטיה היא דבר חשוב לך. ובקשר לכתבות שהבאת, הן טובות כדמגוגיה. ישראל לא גדולה מספיק כדיי להחזיק צבא מקצועי. והתחשיבים הכלכליים נהדרים, אבל מתעלמים מהעובדה שיהיו הרבה בני אדם שיעדיפו לעבוד ב500 דולר פחות, אבל לא להסתכן במוות. חוץ מזה, אתה לא באמת רוצה לחיות במדינה שמנתבת אנשים לעבודות לפי הקישורים שהיא חושבת שיש להם. והגרוע מכל, שכבר בכתבה הזאת רואים איך הצבא הישראלי יהפוך לצבא האמריקאי- צבא שבו המעמדות הנמוכים, שאין להם דרך אחרת להתקדם בחיים נלחם למען הגבוהים.

 

[EgeBamayasi]

הוא ויתר על זכות השיבה

וחוצמזה, אולי פשרה בשבילהם זה האפשרות שלך להמשיך ולשלוט על ערים שיש בהם אוכלוסיה ערבית כמו חיפה, יפו ונצרת? בכל מקרה, אני לא רואה שום סיבה שהם צריכים לוותר על שטחים שנכבשו ונלקחו מהם בכוח... גם השוטרים מגינים עליי ועל הבית שלי ובכל זאת רוב אזרחי המדינה לא היו ולא יהיו שוטר בחיים שלהם דעתי בקשר לכתבות - גם ככה רוב המתגייסים לקרבי עושים זאת מתוך רצון. ככה שלגבי המוטבציה והפחד למות אני לא חושב שזה מה שימנע מהם, לדעתי אם גם ככה רוב המתגייסים לקרבי עושים זאת מתוך רצון (זה כל כך קל לצאת מקרבי כיום...) אז אם תתגמל אותם בצורה זה יכול אולי רק למשוך אותם? וגם אם מספר המתגייסים יקטן, מדובר פה על שינוי אופי השירות , שהשירות ימשך 10 שנים ולא 3 שנים, ככה שאולי יהיו פחות מתגייסים אבל כל מתגייס ישרת פי כמה וכמה, ככל שאפשר לכסות על הבעיה הזאתי. אני גם רואה באחזקת השטחים הכבושים, של יהודה שומרון עזה והגולן סיבה שגורמת להגדלת המתיחות ולכן הצורך בצבא גדול יותר. אולי מותר לשלול את החירות שלי בשביל בטחון המדינה, אבל בשביל לכבוש שטחים? אם המדינה תרצה לכבוש מחר שטחים של ירדן, האם זה אומר שאני צריך לוותר על החירות שלי בשביל להגן על השטחים האלו שנכבשו? אתה מדבר על דמוקרטיה וזה מה שלא דמוקרטי, לא דמוקרטי לשלול חירות של אדם בשביל לשמור על שטחים כבושים... והסיבה האחרונה שהזכרת, אם נתייחס אליה באופן פרטני. אז עם כל הצער שבדבר, אין שום בעיה בזה שהצבא יורכב ברובו מהמעמדות הנמוכים. גם ככה בשנים האחרונות יש תהליך של גידול במספר המתגייסים מהשכבות הנמוכים לקרבי. ככה שבשטח התהליך הזה כבר קורה, אני מסכים איתך שבמקרה שהצבא יהיה מקצועי, המצב רק יוקצן. אבל אנחנו מדינה קפטיסלטית וצריך להשלים עם זה, אותו הדבר אתה יכול להגיד שבגלל שאין גיוס חובה למשטרה אז רק יש רק שוטרים מהשכבות הנמוכות. אם נלך בדרך זו, למה שלא גם נכריח את כל האזרחים להיות פועלים בגיל 21, הרי למה שכל הנטל יפול על השכבות החלשות? זה מגוחך וזו לא סיבה מספיק טובה כדי לפגוע בחירות ובדמוקרטיה...

 

[בלין]

תרשה לי לנחש, לא פציפיסט, אבל שמאל קצוני

מאנשי "מדינת כל אזרחיה" נכון? מהטיעונים שלך אפשר להבין שאין לעם היהודי שום זכות קיום בארץ ישראל, בטח שלא בישות מדינית משלו. לא נעים להגיד, אבל הדברים שאמרת על ה"פשרות" הן בבל"ת אחד גדול. מה זאת אומרת "להמשיך לשלוט על אוכלוסיה ערבית"? סקר שנערך בקרב הערבים במשולש הראה שבערך 85% מעדיפים להישאר תחת שלטון ישראלי. נראה לך שהם רוצים לעבור לרשות? ומה זאת אומרת "למה שיוותרו על שטחים?"? ערביי ארץ ישראל הביאו את זה על עצמם במו ידיהם. הם סרבו (כמו כבר כתבתי שבע פעמים) לכל הצעת פשרה, גם כשהיא הייתה הכי לטובתם שאפשר, ואחריי הסירוב לתוכנית החלוקה וההסתלקות של הבריטים, הם פתחו בהתקפות על ישוביים יהודיים, בעזרת מדינות ערב. זה שהם הפסידו במלחמה זאת הבעיה שלהם בלבד. על 67, מילא. שיתלוננו. אבל הם יכלו לחיות איתנו בשלום, בשתי מדינות כבר משנות ה40, אם הם רק היו מועילים בטובם לכבד את זה שגם ליהודים יש זכות למדינה. אל תהיה דמגוג. זה אחד הדברים שהשמאל(וגם הימין) הקיצוני מצטיין בהם, והם ממש מעצבנים. "רוב הקרביים עושים את זה מרצון". כן. נכון. אבל הם אומרים "אם כבר עושים צבא, אז נעשה כמו שצריך" והולכים לקרבי. אני יכול להגיד לך אישית על עצמי שאם לא היה גיוס חובה, לא הייתי מתגייס. יש הבדל עצום בין לבחור בקרבי בתוך המערכת הצבאית, לבין לבחור בצבא כקריירה (שזה בעצם מה שעושה חייל בצבא מקצועי). ותעשה לי טובה. מי יחתום בגיל 18 על שרות קרבי עד 28? אנשים בקושי סוחבים את זה שלוש שנים. אנחנו לא כזאת מדינה גדולה שיהיו פה 300,00 איש שיאישו צבא (שזה בערך צה"ל) מקצועי. והמשטרה, להזכירך, היא לא חובה. לא כולם שרתו בה. אבל צבא כן. אחד העקרונות החשובים בדמוקרטיה הוא הכרעת רוב. אם הממשלה הדמוקרטית שלך מחליטה שצריך לתקוף את ירדן, מחובתך לקבל עליך את ההכרעה. או לנקוט בסרבנות ולהיות עבריין. מה שלא דמוקרטי הוא שאתה מחליט על דעת עצמך מה נכון לעשות ומה לא, ומתעלם מהכרעת הרוב. למעשה, אתה בדיוק כמו מתנחל שמקים מאחז בלתי חוקי. אין שום בעיה שהצבא יהיה מעמדות נמוכים? בתור אדם שמחשיב את עצמו נאור ומתקדם, אתה באמת חושב שזה רעיון טוב שהמעמדות הנמוכים נהרגים ומנוצלים למען הגבוהים רק כי אין להם ברירה? הריי כל הסוציאליזם והקומוניזם של פעם מבוסס בדיוק על זה. עם כל הכבוד, להיות פועל זה לא לסכן חיים.