השתמטות מצה"ל

[fate spinner]

אבל אם לא בחנת אותם לא תדע שהם משתנים

זה ברור והגיוני כי זה דבר שמוכתב לך כברור והגיוני. אבל אם זאת הסיבה היחידה אז כשיכתיבו לך שמשהו אחר הוא ברור והגיוני אז הוא יהפוך להיות אותו ערך על. למעשה זה מקטין את הביקורת על החברה סביבנו

 

[spraizler]

אני מאמין שזה דברים משתנים

אבל משתנים בגלל סוג ידע.. פעם למשל הקריבו קורבנות כי המדע לא היה מפותח והם היו יותר חזקים בעניין של דת ולפי הדת הם היו צריכים. הם לא ראו את זה כמשהו רע. אבל היום ערך האדם זה ערך עליון.. גם אז לא שאלו על זה יותר מדי שאלות.. זה דברים הגיוניים ונרכשים ישר שאתה מגיע לעולם בהתאם לסוג העולם שאתה חי בו.. גם הם לא הטילו ספק בדת.. אבל אז למשל בא איזה כובש אירופאי ששם קצוץ על הדת והכריח את כולם להפסיק את זה ולתוך המציאות הזאת הילדים החדשים נולדו והם כבר לא הכירו את זה...

 

[fate spinner]

בדיוק. ערכי העל השתנו

הם השתנו למשהו שהיום אנחנו רואים אותו כטוב כי זה מה שמוכתב לנו. אבל הראת בעצמך שהם יכולים להשתנות. אם הם ישתנו שוב בעקבות אירועים שונים. ויווצרו ערכי על אחרים? איך נשים לב לזה? איך נבקר אותם אם לא נדאג לבחון אותם. אפילו עכשיו אפשר להגיד שפעם גיוס למען המולדת היה ערך על. זה היה ברור ש"כל בחור על המשמר" והיום זה כבר לא כל כך ברור. אוליי יש שינוי של ערכי העל? צריכים לבחון לבדוק, לברר למה אז זה כל כך ברור והיום פחות?, לבחון את הערכים עליהם אנו עומדים

 

[spraizler]

אנחנו לא יכולים להטיל בהם ספק

אמנם הם דברים משתנים פר תקופה אבל זה שינוי שמשפיע על כולם, זה משהו כולל ועולמי. קשה לך ואתה גם לא יכול להטיל בזה ספק.. תטיל ספק בערך חיי האדם עכשיו, תטיל ספק בערך השיוויון המינימלי. וגיוס למען המולדת זה לא ערך על. זה ערך שהיה חשוב במדינה אבל לא בכל העולם חושבים שצריך להתגייס.

 

[fate spinner]

למה לא יכול להטיל בהם ספק?

למה שלא נבחן לגבי חיי אדם. האם הם יותר חשובים משטחים או פחות. מול איזה ערכים הם מתנגשים. חשוב להטיל בהם ספק. אני לא קורא לאף אחד כן לצאת לטבוח בכולם פשוט לעודד חשיבה

 

[spraizler]

כמובן שיש סייגים פה ושם אבל ברמה הכללית

אני חושב שגם אני וגם אתה מסכימים שערך חיי אדם חשוב יותר משטחים. המצב שלנו פה בארץ זה אולי הקצנה בגלל זה אתה חושב ככה, ברוב המקומות בעולם הניגוד אנטרסים זה אם נגיד גנב פורץ לך לבית אז האם מותר לך לירות בו בכלל שנכנס לשטח שלך או לא.. יש חשיבה מסויימת אבל זה יותר שכלול הערך מאשר להגיד שהוא לא נכון

 

[ויינר הקטנה]

אבל לפעמים צריך להטיל ספק כדי

להכיר בערכם של הערכים בהם הטלנו ספק... ולא רק לקבל אותם כמובנים מאליהם בקיומם.

 

[spraizler]

אבל זאת לא הטלת ספק כמו שאנחנו מכירים

אותה.. זה אולי להסתכל שניה ולהגיד.. טוב אנחנו יודעים שזה הכי מתאים משאר הדברים, אבל את פשוט יודעים שזה חייב להיות.

 

[fate spinner]

לא מסכים עם זה

זאת הטלת ספק שונה ויותר קשה כי היא דורשת מאיתנו להתעלם מהנחות מסויימות שמנחות אותנו בכל הטלת ספק אחרת. אבל היא לא חייבת ליות מונעת ע"י רגש שאומר לנו פשוט שזה הכי נכון. היא יכולה להיות מלווה בניתוח של הערך וגם לנסות לנתח ערכים ונורמות הפוכים.

 

[אביב L]

מרגיז אותי הקטע של ההטלת ספק.

אתה מטיל ספק ומפתח דיונים על דברים שיכולים לגרום להשמדת העם כולל אותך. אפילו לא צריך להעלות דיון על זה. אתה לא מבין שלעשות שלום עם מערכת שלטון דיקטטורית זה לא דבר חכם. היו הרבה "חכמים" לפניך שחשבו שזה אפשרי כמו צ'רציל ("הבאנו שלום בדורותנו") ועוד כמה אנשים, שהשלום שלהם יהיה כמו השלום פה שאתה מייחל לו, בהתחלה יהיה שקט ולא יהיו מגעים וברגע הנכון ובזמן הנכון יכבשו וישתלטו על שטחנו. ואם תגיד לי זה קרה עם גרמניה פה זה לא יקרה, הנה לך מקרה, היציאה מלבנון, יצאנו מהשטחים שלהם, כדי לאפשר שקט בגבול הצפון. סבבה 6 שנים של שקט בשביל מה? שהחיזבאללה יתחזק ואחרי כ6 שנים יפציץ אותנו בכל הנשק שהוא צבר עם השנים. וככה כל ויתור על שטח מסתיים בסופו של דבר אצלנו לאורך כל השנים, אנחנו ניתן להם שטח יהיה שקט זמני, לטווח הקצר אבל לאחר זמן מה שהם יהיו מספיק חזקים הם לא יהססו להכנס בנו כדי לכבוש.

 

[fate spinner]

אם לא תבחן את זה איך תשים לב שאתה עובר את...

הגבול?? אם נקבל את זה תמיד כמובן מאליו איך נשים לב שאנחנו עוברם את הגבול שאנחנו מבצעים פקודות בלתי חוקיות. אם הצבא יתן הוראה לטבוח באזרחי תל אביב אם לא נבחן את הפעולות שאנחנו עושים איך נשים לב שאנחנו רוצחים חפים מפשע. אני מאמין שאדם שיבחן את הגיוס שלו לצבא יכול להתגייס בתור אדם שיותר מאמין במטרה, הוא יותר פיקח ויותר ער. ויהיה בעל מוטיבציה גבוהה יותר למצות את יכולותו. או להילחם כדי להגיע למקום שיותר מתאים לו ובו הוא יכול לתרום יותר או לחילופין לעשות פחות נזק. להטיל ספק בגיוס לא אומר לקורא להשתמטות ולא אומר לא להתגייס. זה אומר שאתה בוחן את המעשה. מה טוב בו, מה רע בו, מה אומר להתגייס, מה אומר להשתמט, האם גיוס הוא נחוץ. אתה בוחן את הפעולה לא יוצא נגדה. הקטע אם השלום ממש לא ברור לי. מתי אמרתי לעשות שלום עם מערכות דיקטטוריות?.

 

[אביב L]

לFATE

בקשר לשלום, זה לא היה מכוון אליך פשוט קראתי כמה תגובות ואז הגבתי לך, כי לא רציתי לעשות הרבה תגובות מפוזרות החלטתי לענות בכללי על כמה ובעיקר עניתי על שלך. ותלוי מאוד מי מטיל ספק, כי אדם פיקח ואדם עם ראש על הכתפיים, זה אדם שיגיע למסקנה שצריך להתגייס. אבל אם כל אדם יטיל ספק, אז בעיקרון ידוע שמצב הנוער הוא לא מזהיר, ורוב הנוער מחפש את הדרך הקלה לחיות בה, אז בן אדם נאמר מעיר (כי בד"כ ההשתמטות לא נמצאת הרבה במושבים וקיבוצים), נגיד אותו אדם, מגיע לדיון איתך ועם חבריך ואתם מעלים את הנושא ואז הוא הולך הביתה ואומר בעצם באמת למה אני צריך את זה, עדיף לי ללכת ללמוד ולהתפתח בזמן שהפראיירים האלה עושים צבא (ונתקלתי בלא מעט בני נוער שזאת הייתה התשובה שלהם). אז שוב פעם אני אומר אם להטיל ספק זה תלוי איך מטילים אותו. ד"א, באיזה תפקיד אתה עכשיו .? או שכבר עזבת את התנועה? לילה טוב =]

 

[fate spinner]

אז אדם יכול להטיל ספק רק אם הוא מגיע למסקנה

מסויימת? זה לא באמת הטלת ספק. השתמטות היא עבירה על החוק וכשאדם מטיל ספק מן הראוי שיבחן את כל הצדדים ויחקור וילמד וישכיל דרך אנשים אחרים ודרך האינטרנט ויבחן הכל מחדש. לדעתי גם אם אדם מטיל ספק ומחליט שהוא לא מתגייס מחובתו להתגייס עפ"י חוק (אני בן אדם תמים כזה שמאמין שזה לא בסדר לשקר ודברים שכאלה). עדיין הטלת ספק היא חשובה וחשוב שאדם יבחן את הכל לעומק ויגיע לתשובות כשיש ברשותו ידע והוא למד ממקורות שונים. אני סיימתי י"ב אחרי שלוש שנות הדרכה ואני יוצא לשנת שירות שהיא לא גרעין עודד. בנתיים אני עוד בתנועה כי יש מסע חוף, כיף פעילים, ושני טיולים אזוריים.

 

[kedeman]

לגבי היציאה מלבנון....

סתם כי מעצבן אותי לראות עובדות לא נכונות כשהיינו שם לא היתה יעילות מאוד גבוהה. עדיין חטפו בצפון קטיושות. ובעיקר נהרגו הרבה מאוד חיילים שם. כשיצאנו מלבנון הפסיקו לההרג שם חיילים. הטעות היתה אחרי הנסיגה (או אולי אפילו בנסיגה עצמה) שאפשרו לחיזבאללה לשבת על הגדר, להתחזק ולאסוף תצפיות מודיעין. אני לא אומר באופן אוטומטי לתת שטחים. אבל לבחון כל מקרה לגופו - מעשה מול תועלת

 

[spraizler]

זה גם לא מדוייק ממש

כי למנוע מהם לשבת על הגבול אתה לא יכול.. זה שטח מדינת לבנון ואם לבנון לא תעשה את זה אתה גם לא יכול לעשות את זה. וגם אנחנו וגם הם יודעים שלבנון חלשה ושהיא לא רוצה עימות על חיזבאללה.. ככה שמהבחינה הזאתי השהות שלנו כן עזרה. ונכון שחטפנו קטיושות אבל דחקנו אותם צפונה.. כלומר אם עדיין היינו יושבים שם לא בטוח שהם היו מגיעים עם קטיושות רגילות לחיפה ומפגיזים אותה כהוגן. נהרגו חיילים שלנו אבל גם הרבה שלהם וגילינו בונקרים ומנהרות.

 

[אביב L]

ואתה חושב שהאו"ם והצבא הלבנוני....

יעשו משו? הרי הם צבא של ברביות לעומת החיזבאללה, בזמן הנכון חיזבאללה יחזור אם הוא לא חזר, אני כבר הפסקתי לראות את המוצבים שהיו לפני המלחמה פעילים. אבל אני מאמין שזאת הפסקה זמנית, אם בכלל. יום טוב

 

[Walk On Water]

ווווווואו. אתה עיוור.

אני גרה פחות מ-10 ק"מ מג'נין. אבא שלי שוטר בחברון. אני כרגע משתתפת בתוכנית מסויימת שמערבת ערבים ויהודים, והחברים הכי קרובים אליי הם החבר'ה הערבים(שהם אגב, אנשים מדהימים!) גם לי הייתה רתיעה מערבים לפני התוכנית, אבל בחייייייייייייים לא הייתי עושה הכללה כזו מחורבנת.

 

[אביב L]

יפה לך שהם החברים הכי קרובים שלך.

אך הם לא חלק מעמך, אין להם אינטרס משותף איתך. אני במקום להתחבר עם ערבים מתחבר עם אנשים בני עמי, דתיים, שהרבה פה עושים מהם איזה מפלצות, אבל הקטע שהם מסתכלים רק על המיעוט ולא על האנשים הטובים, שנמצאים בקרבי ולוחמים ומקריבים את נפשם לא רק בשביל אזרחים אלה גם מקריבים את נפשם בשביל חיילים אחרים דוגמא קלאסית : רועי קליין ז"ל. בכל מקרה הערבים יכולים להיות נחמדים והכל, אבל המשטר ששולט על הרוב הערבים הוא משטר דיקטטורי, ככה שאין להם הרבה מה לעשות אלה לזרום עם הזרם, ואם נעשה עם משטר כזה שלום, השקט יהיה זמני אך זה יהיה השקט שלפני הסערה.

 

[דורד]

אני מודה שעוד לא קראתי את ההודעה שלך.

אבל אני מבין שעשית איזושהי הכללה בקשר לערבים. אז אני אגיד ככה, ותחשוב על זה: "כל הגרמנים ובכלל כל הנוצרים הם נאצים"

 

[Walk On Water]

חבוב,

גם אתה מסתכל רק על המיעוט, ולא על האנשים הטובים. צודק לגבי המשטר, אבל אתה מדבר על הפלסטינים. אני ממש לא הלכתי לכיוון הזה.. פלסטינים זה משהו שונה לגמרי מהערבים הישראלים. ותסכים איתי ששלום איתם עדיף על מלחמה.