השכן החשדן

[Kalla]

מסכימה לגמרי.

לא ניסיתי להסביר שיש הבדלי טמפרמנט מולדים (אני מקווה שאת זה יודעים כל באי הפורום), אלא שלפעמים הטמפרמנט יכול להיות חריג בחיות ובתנועתיות שלו, ואין לכך כל קשר לחינוך. אני פשוט מאוד "אוהבת" שמיד מתחילים לחפש את האשמים.

 

[לורליי43]

מישהי כתבה לי

שכל אחת/ד כותבת בדיון הזה מהמקום החוויתי שלה. אני לא חיפשתי אשמים ויש לי הרגשה שהתכוונת בדברייך אלי. אני ניסיתי להעביר נקודה מסוימת שקשורה עם ידע ותקשורת עם ילדים. עם כל הכבוד להורייך- אני בטוחה שהם לא מושלמים (כמו כולנו) ואולי גם להם היתה אפשרות ללמוד, גם בהתחשב בטמפרמנט המאתגר שלך. ובמיוחד כשמדובר על רקע תקופתי קצת שונה לגבי גידול ילדים, ממה שמקובל היום. אני יכולה להעיד על עצמי, שיש הבדל גדול בין איך שגידלתי את הבכורה ואת אחיה, לעומת הגישה לגבי הקטן. כמה חבל לי שאז לא הייתי חשופה לכל הפורומים האלה באינטרנט.

 

[Kalla]

אני חייבת לומר לך שאיני מבינה אותך

כלל. מי אמר שהם מושלמים או שהם לא יכלו ללמוד או שלא למדו? אך אין להם כל קשר לכך (אלא אם כן מבחינת העברת הגנים) שבגיל חצי שנה עמדתי על רגליי וקפצתי שעות ללא הפסקה. אגב, כמו שכתבתי, אחת הסבתות שלי הייתה מלאך שלא ידע אפילו להרים את הקול שלא לדבר על יד, ודווקא לה עשיתי את המוות כי מהבית שלה ברחתי. ולא ברחתי כי רציתי לברוח ממנה (הייתי משוגעת עליה ורציתי להיות איתה) - אלא כי היה לי צורך לרוץ, להיכנס להרפתקאות, לחקור את העולם בחוץ. ואגב, ההורים שלי אומרים שפרט לאנרגיות הפיזיות שלי הייתי ילדה מאוד טובה ונוחה ואני לא זוכרת סכסוכים בינינו על רקע אחר כלשהו. התגובות ה"שליליות" היחידות שקיבלתי מהם היו על רקע הבריחות וההסתכנויות שלי.

 

[לורליי43]

אני פשוט לגמרי לא מקבלת את הטיעונים

שאת מביאה וכנראה שגם את לגבי ולכן את לא מבינה אותי. בעיני בכלל לא משנים כל הצידוקים שאת נותנת, וכל התאורים שלך את עצמך כילדה פרועה. זה גם לא משנה שסתבא שלך לא הרימה עלייך קול. מה שמשנה זה שהיתה סיטואציה והיתה תוצאה. את מצדיקה את זה שהם נתנו לך מכה בכך שהיית תינוקת מאוד אנרגטית ולא היתה להם ברירה. יכול להיות שזה בגלל האוירה החברתית שאפשרה, או בגלל כל דבר אחר. אני לעומת זאת טוענת שתמיד יש ברירה- רק לא תמיד יודעים מה לעשות או שלא מסוגלים להתאפק. אני מבינה את הסיטואציה שיכולה להביא למכה- אבל לא מכשירה את המכה עצמה.

 

[Kalla]

לא, לא, לא!!!!!

מעולם לא קיבלתי מכות כתיקונת וגם לא כילדה קטנה. גם לא בבית הסבתא כשברחתי. רק בגיל מבוגר יותר, כשחשבו שאני כבר מספיק בוגרת כדי להבין את הסכנה שאני מעמידה את עצמי בה ואת חוסר ההתחשבות שלי בדאגתם הנוראית לי. כל התיאורים של אופיי הפרוע באו כדי להסביר מדוע בשלב כלשהו ההורים שלי פשוט היו נותנים לי מכות (לא מכות חזקות, אפילו לא בכיתי מהן) במצבים קיצוניים. ואני לא חושבת שתמיד תמיד יש ברירה, ואולי בניגוד לאחרות, לא חוששת להגיד את זה.

 

[ליליה והגמדים]

המשפט הנאו-ליבראלי הזה

של "בניגוד לאחרות אני לא חוששת לומר את זה" בא לכסות על לגיטימציה לתגובה אלימה ולא לגיטימית כלפי ילדים, כי לא קיימת אלימות לגיטימית. את הנעשה אין להשיב אולם אני מקווה שלפחות השרשור הזה מעורר מחשבה בנדון. מנסיוני - הרבה שנאבקו בי קשות על נושאים דומים, פנו אלי אחרי זמן ומחשבה עם תגובה לגמרי אחרת על אותם נושאים. זה חשיבותו של הדיון בעיני. מה שהיה מת. לפחות אל תרימו יד אלא תשתמשו באלטרנטיבות הרבות שיש בעתיד.

 

[Kalla]

זכותך לחשוב שאני מטיפה לאלימות.

וזכותי לחשוב שאיני מסכימה איתך בנושאים מסוימים. ובעיקר אני לא מסכימה לשום הכללה וכל מקרה יש לבדוק לגופו. ואין לי כל כוונה להיות נאו-ליברלית או בכלל לנקוט באיזו גישה מסוימת. אני רק מבטאת את דעתי ומשאירה לאחרות את התיאוריות ואת כינויין.

 

[ליליה והגמדים]

אני לא חושבת שאת "מטיפה לאלימות"

אני כן חושבת שאת מקלה בה ראש ובכך שאת מערבת חשיבה פסיכולוגיסטית ואמפטית בתוך הצהרת העמדה שלך - הצהרת העמדה מתפרשת כקבלה של האלימות בתור גישה לגיטימית.

 

[Kalla]

אני מבינה מה את אומרת

אך מנקודת המבט שלי זאת לא אלימות נקודה. אני מבינה שאת מגדירה אלימות אחרת ממני וכאן שורש חילוקי הדעות בינינו. בעיני מכה קלה בטוסיק, שבאה לאחר אינספור נסיונות הסבר ושכנוע כשהילד ממשיך לסכן את חייו בדיוק באותה צורה היא לא אלימות ושום דבר לא ישכנע אותי שזה כן. אני יודעת מה תגידי: איפה עובר הגבול? אז כמו בכל תחום אחר בחיים אדם רגיש ואינטליגנטי יודע בדיוק איפה הוא עובר.

 

[Kalla]

ועוד דבר.

אף פעם לא הוגדרתי על ידי הוריי כפרועה. כמו שסיפרתי, הם תמיד נתנו לי חופש ואף החמיאו לי על הכושר שלי ועל כך שאני מלאת חיים ובהחלט נתנו לי להבין שאני ילדה מאוד טובה. רק בסיטואציות מאוד ספציפיות וקיצוניות קיבלתי מכה בטוסיק לא כי אני ילדה פרועה באופן כללי אלא כי באותו רגע עשיתי מעשה שלא ייעשה.

 

[ליליה והגמדים]

אני מסכימה איתך שתמיד יש ברירה

וההבנה והתובנה הזו הם מפתח מאוד משמעותי בהתמרה של התנגות אלימה בהתנהגות אלימה, טוב לכן שהעלית אותו

.

 

[אבא גאה]

את חושבת שאין הבדל?

לו מישהו שמך שופטת (אללא היסטור

) היית גוזרת אותו עונש לאם אלימה שמכה את ילדיה ללא רחמים ולאם שנותנת מכה על הישן פעם בחודש (נגיד)? ברצינות..... שוב, אל תטעי לחשוב שאני מצדיק הכאת ילדים (את מכירה אותי אישית....) אבל בחייאת ראבאק יש הבדל עצום. גם אני חטפתי מכות בטוסיק כשהייתי ילד, לא פחדתי מעולם. אני זוכר כילד שהייתי לפעמים עושה חשבון מה עדיף? להישאר בחוץ עוד קצת ולקבל מכה בטוסיק אח"כ או לחזור מיד כשאמא קוראת....ולפעמים הייתי מעדיף להתעלם ממנה קצת ולהישאר בחוץ....היא לא ידעה שהאיומים שלה לא יעבדו כי אני כבר החלטתי

וכזה עקשן נשארתי עד היום

 

[דסי אשר]

ואני שואלת, מדוע ליליה, נושא הרצף

של התנהגות, שהיא בהחלט נקודתית אלימה - נתפשת אצלך באותה חומרה, כפי שנתפסת התנהגות אלימה רציפה. והדברים מופנים אליך, ישירות, כאשר את בהתנסחויתיך,בנושאים שונים מגיבה בשפה, שסטסיסטית כאן בפורום לפחות- נתפסת בלשון המעטה, לא כשפה עדינה. אישית, אני קולטת אותך כאם מאד רגישה וקשובה לילדיה- ראי התיאור האחרון לגבי המפגש עם הורים אצלך בבית, הוויכוח שבסיומו קם אחד מחבריך ועזב את הפגישה, הבכי של עומר ושלך. אני פעמים רבות שואלת את עצמי- היתכן ששפתך המוכרת לכולנו כאן בפורום- מופנית כפי שהיא מופנית, רק לעולם המבוגרים, ולחלוטין לא כלפי עולם הילדים? אישית, אני מכירה אישה, אם ומפעילת גן, שאני מאד אוהבת. מול עולם המבוגרים- היא נוהגת "לירות". מול עולם הילדים- היא נמסה לחלוטין. אבל היריות שלה הן יריות של "אני חכמה יותר מכן, והיא אכן חכמה מאד.... דסי

 

[ליליה והגמדים]

אם אין לי קשיים בהבנת הנקרא

(ואין לי) הרי שאנחנו מדברות על עולם המבוגרים - על ההורים. אגב, להשתמש בחומרים אישיים של גולשת תוך הוצאתם מהקשרם כדי להוכיח כביכול טענה או עמדה שלך כלפי הגולשת - היא מניפולציה, שנמצאת על אותו רצף של אלימות לזולת. רצף, מטיבו, הוא כזה שניתן לנוע לאורכו.

 

[theG]

כמה יעילה המכה בטוסיק?

ומה אם המכה שזה עתה נתת לילד בטוסיק או ביד לא עזרה, מה אז? וכשהילד גדל ומתחזק, מגבירים את עצמת המכה? ומה אם הוא בן 10, בריא ויודע מה הוא רוצה, האם גם לילד בן 10 תתנו מכה בטוסיק או על היד? מה הגבול? מתיי זה כבר לא לגיטימי? אייך יכול ילד בן שלש, שזה עתה קיבל מכה בטוסיק להביע את עומק הפגיעה בו (לא טוען שיש, אבל אם יש..)?! ועם יד על הלב, כל מי שעשה זאת איי פעם, האם לא ניתן, בשום פנים ואופן לפתור את הבעיה ההיא (ונסו להיזכר במקרים שזה קרה) ללא המכה הזו?! האם היתה זו הדרך היחידה והבלעדית?! אני בספק שאכן היתה זו האופציה היחידה בידיכם.

 

[ליליה והגמדים]

אתה לא פונה אלי, נכון?

התבלבלת....אני איתך בעניין, לחלוטין.

 

[theG]

זה היה מופנה

שמקל ראש ב"מכה על היד" ובטח לכל מי שאי פעם הכה... ולא, לא פניתי אלייך או לכל משתתף אחר באופן ספציפי.

 

[ליליה והגמדים]

אכן ויותר מכך

למרות ההתרעמות של חברותי כאן - מכה היא אלימות. כל מכה. אלימות באה ממקום שמקבל אותה בתוך האדם, נותן לה לגיטימציה,רואה בה אפשרות. א/נשים לא אלימים/ות - לא עולה בדעתם לתת מכה במצבים כאלו ואחרים עם ילדים. זו נורה אדומה מהבהבת שראוייה לטיפול עצמי מעמיק, כשזה קורה.

 

[irisgh]

באמת,

הגזמת. כל דבר הוא סובייקטיבי. השפעת צעקה היא סוביקטיבית. אי שיבוח הוא סובייקטיבי. גערה. חינוך. תכופות את מדברת על 'פרופגנדה'. זוהי פרופגנדה פוסט מודרניסטית, שאומרת שאין אמת ואין דרך, ואי אפשר לצפות איזה השפעה תהיה לכל מעשה, חוויה, אמירה, כי הכל נתפס סובייקטיבית. ולכן אין דרך שהיא יותר נכונה לחינוך. את משמיטה פה את הקרקע מתחת לכל גישה חינוכית שהיא, שטוענת שדבר כלשהו עדיף על אחר. את יכולה לטעון שאת חולקת על מי שמסיק שזה 'לא נורא'. ואז, יש לך טענה הפוכה, שלעיתים זה כן נורא. אבל אם הכל סובייקטיבי, אז בעיני ילד אחר, הוא סובל סובייקטיבית מכך שאותו לא היכו. וכבר היו טענות כאלה בהיסטוריה.

 

[אפרתש]

שכן אחראי

נדמה לו שילד סובל, והוא מנסה לבדוק מה קורה. ואני מצטרפת להמלצות לבדוק איך המשפחה שלכם פועלת. אם הילד בא להירגע אצל בעלך, ומשהו בסיטואציה נראה לעובר אורח חשוד - אז אולי משהו בעייתי. אני מנחשת שאם בנך היה מתרפק על אביו וזה היה מרגיע אותו, השכן לא היה מתערב. אולי אחרי שהילד חטף מכה אז בעלך גם צעק עליו? אולי את המשכת לצעוק על הילד בחצר? ואז אני מצטרפת לדברי השכן. זה באמת לא כוחות.