השכן החשדן

[ליליה והגמדים]

ודאי שזה נכון.

ומה בהקשר לטענה ההפוכה - יש לך איך להוכיח אותה? מה עומד או לא במבחן ההורה הסביר? מה תפיסת העולם החברתית הכוללת על הכאת ילדים? מה אומר החוק וביחס ישר - האם רוב האזרחים שומרי חוק? איזו קבוצה חברתית לא מכירה בחוק והאם הם רוב? זה מחזיר אותנו למקום אחד ויחיד - מכה בטוסיק היא אלימות כלפי ילדים, ולכן רוב ההורים לא עושים את זה.

 

[לורליי43]

אני רואה בזה חיזוק של הטענה שלי

(של VERED4). הבעיה היא חוסר שליטה. את הצלחת- ולא אבדת שליטה. הורה אחר, לא הצליח ואבד שליטה- לא מכיון שהוא אלים, או מאמין באלימות, אלא בגלל שהוא לא מספיק מיומן או מבין מה עובר על הילד. הטענה שלי היא זו, כמו שילד שנושך - אנחנו מגדירים אותו לא כילד אלים, אלא כילד עם בעיות תקשורת (לשם הדוגמא). כך הורה שמחטיף פליק - הוא לא הורה אלים, אלא הורה עם בעיות של תקשורת עם הילד שלו. כתבתי גם קודם- ילד מפעיל את כל הכוח שלו על ההורה- והכוח של הילד הוא לא דבר מבוטל בעיני. לדעתי, היום "אופנתי" להתעלם מהכוח הזה. אמנם מבינים אותו, יודעים מאיפה זה בא, אבל נוטים להתעלם מההשפעה ה"קטלנית" שלו על ההורים.

 

[irisgh]

../images/Emo45.gif

 

[ליליה והגמדים]

את לא מכירה אם כך

בהגשה כזו של התאוריה, בין ילד למבוגר. את גם נותנת פה אמת שאולי נכונה טיפולית (כי מי שמטפל באמא או האבא מחוייב/ת לבוא ממקום של אמפטיה, לבין תפיסה חברתית, הומאנית ופוליטית. לו היינו שתי מטפלות כלשהן (משפחתיות, פסיכולוגיות, עו"סיות), הייתי מניחה שאת צודקת. אבל אנחנו לא. יש כל מיני "תפקידים" במרקם האלימות, האלימים, הקורבנות והצוות הטיפולי (אם יש כזה). אחד מהם הוא של ההגדרה ושני של הטיפול. היום שמעתי הבחנה יפה לעניין, מפיה של מטפלת באלימות במשפחה - לאהוב את האדם ולשנוא את המעשה. זה מקומה של המטפלת. אבל הוא בא אחרי שהאלימות הוגדרה כאלימות, ואת מנסה לקפוץ שלב, בתפיסה שאני מפרשת כ"ליבראלית", אולם יש בה בעייתיות של הכלת התמונה המאוד מורכבת הזו. לכן - אלימות מוחלת ע"י אנשים אלימים. קצת, הרבה, אלימים מילולית, פיזית, מודעים או לא. פליק זו אלימות. מי שנותנים פליקים לא עושים לעצמם את חשבון הנפש שקושר את זה למרכיב אלים באישיותם. תאוריית חוסר השליטה לא מקובלת עלי - כי "חוסר שליטה" הוא דפוס, מנגנון התנהגותי כמו כל מנגנון אחר - שליטה בכללם. מהמבוגרים מצופה בהחלט לעשות מאמץ, גם טיפולי, כדי להמיר דפוס תגובה של לכאורה "חוסר שליטה" בדפוס חלופי של שליטה בכעסים ותגובה לא אלימה, אסרטיבית, אפקטיבית. מי שלא עושים את זה בוחרים להשאר אלימים (ושוב - קצת? הרבה? יש סימנים כחולים או אין סימנים בכלל? על זה אנחנו מדברות? מכה היא מכה!).

 

[דסי אשר]

../images/Emo45.gifחושבת כמוך , VERED4

ד.א, יש לך בעיות זהות? את כל הזמן מחליפה בין כינוייך הקודם לבין לורליי? מה קורה? זה מצחיק אותי- כי אני יודעת שאין לך בעיות זהות, ואין לך בעיות בהתמודדות עם מסתורי האינטרנט..... דסי

 

[ליליה והגמדים]

חבל

שמי שמטפלת בילדים חושבת ש"פליק" הוא תגובה לגיטימית. הורי הילדים בפעוטון יודעים את זה?

 

[הילהל]

אבל זה לא מה שהיא אמרה!

היא אמרה שהיא לא מאמינה שאכן הרוב המכריע של ההורים לא הרימו יד מעולם. האמת? גם אני לא. מזמן הבנתי שהבועה שאני חיה בה לא מייצגת כלום. אבל היא לא אמרה בשום מקום בהודעה שהיא חושבת שזה לגיטימי. יש הבדל בין לומר "זה קורה" לבין לומר "זה בסדר שזה קורה".

 

[vered4]

אני לא טענתי שפליק הוא לגיטימי

אז אם דסי הסכימה איתי- לא יכול להיות שהיא טענה כך

אני טענתי שאני לא מסכימה עם שתי ההנחות שהעלת 1. שהרוב המכריע לא הרימו מעולם יד על ילדיהם, 2. היחידים שעושים את זה הם הורים אלימים , שמאמינים באלימות כפתרון. והסברתי למה.

 

[ליליה והגמדים]

דיסוננס קוגניטיבי

לא תתכן התנהגות אלימה שהיא התנהגות לא אלימה. הורים אלימים הם קו רצף ארוך שמתחיל מאלו שמנצלים את הילדים בצורה מניפולטיבים כמייצגי זהות שלהם, הורים שמשליטים טרור מילולי או רגשי, הורים שמכים מדי פעם, הורים אלימים מאוד. וכיו"ב.

 

[לורליי43]

אבל לא כל התנהגות אלימה

מאפיינת אדם כאלים. חוסר ההסכמה בינינו הוא לגבי הגדרת אותם הורים. זה לא שאין אנשים אלימים שחושבים שאלימות היא התשובה ואז גם כשהם הורים- זו אותה דרך מחשבה. אנחנו מדברים על אנשים/ הורים מסוג אחר, והויכוח כאן הוא גם לגבי האחוז שלהם באוכלוסיה- האם הם רוב או מיעוט. כמו שטענתי לגבי של ילד שמתנהג בצורה אלימה- נושך ומרביץ ואף אחד לא יגיד שהוא ילד אלים. אותם הורים שמשתמשים בכוח- הם בדרך כלל הורים שלא יודעים נכון. רובם לא עושים את זה מתוך כוונה להיות אלימים או אידאולוגיה אלא מתוך חוסר הבנה וידיעה. אני לא מגדירה אותם כהורים אלימים, אלא כהורים "לא יודעים".

 

[דסי אשר]

מה יהיה ליליה, הרגש מעוור את השכל?

אני מבינה שאחרות כבר ענו לך לפני. המסקנה ההגיונית שלי, לכאורה, שאני מהווה סוג של "סדין אדם עבורך", ולכן כל דבר שאני כותבת נתפס על ידך בעיניים מאד מסויימות - ומציאות ממך תגובות שאינן שונות בהרבה מ"פליק" רק שאינן מעליבות אותי, ואינן כואבות לי. נכון שהבנת למה התכוונתי?

 

[לורליי43]

הנה חזרתי../images/Emo66.gif

בעיות של חוסר ריכוז.

 

[ליליה והגמדים]

כולם חווים תיסכול

רובם לא מכים או מכניסים "פליק" כתוצאה מכך. אם זה הבוס שלה והיא מתוסכלת - היא תיתן לו "פליק"? לא, כי הוא חזק ממנה. פליק בטוסיק שמור רק למי שפיזית חלשים ממנה

 

[תּמר]

ואיפה הנתונים הסטטיסטיים שלך?

תקפתי מישהי שאמרה שרוב ההורים מכים בטענה שזה לא נכון עובדתית. הייתי רוצה לראות את העובדות - מבחינתי הן מבוססות בדיוק כמו העובדה שהרוב מכים, כל עוד לא הוכח אחרת.

 

[תּמר]

תקפתי = תקפת

 

[לאה_מ]

מסכימה עם הסיפא של הודעתך.

אכן הכאה שמורה לחלשים ממך, ומהווה איזו אמירת נצחון חסרת שחר, לדעתי. אבל בעניין הרוב, לצערי, אני לא בטוחה שרוב ההורים לא מכים את ילדיהם. למרות, אגב, שהדבר אסור במפורש על פי חוק.

 

[She Dolphin]

גם להערכתי הלא בדוקה סטטיסטית

הרוב כן מכים

, גם אם זה "רק" פה ושם, ולא על בסיס קבוע

. אבל האמת היא ש"כולם עושים ככה" זה טיעון כל כך חלש בכל מקרה, ככה שבעיני לפחות הוא ממש לא רלוונטי. "כולם" או "הרוב" עושים כל כך הרבה דברים שאני בשום פנים ואופן לא עושה כי הם לא נכונים בעיני.

 

[לורליי43]

מה זה נורמלי?

נורמלי זה מקובל? שכיח? זה עדיין לא אומר שזה בסדר. יש הבדל אם את אומרת- אני מכה, אבל אני יודעת שזה ממש לא בסדר. (אז יש סיכוי שתבדקי איך לפעול אחרת) לבין אני מכה- אני יודעת שזה לא משהו מוצלח, אבל זה לא נורא. (ואז לא תנסי לשנו כלום בגישה).

 

[תּמר]

אם הבוס שלי נורא עייף

ובגלל זה מדבר אלי בסרקסטיות, אומר מילה טיפה פוגעת או סתם מזלזל בעבודתי - אני אפגע מאוד. לא צריך להרים יד בשביל זה. ומצד שני - אם אבין שזה לא משנאה, אלא מעייפות - אוכל להבין אותו ולסלוח לו. אני לא חושבת שאפשר להשוות... אבל בכל מקרה, צעקות, התעלמות וכדומה פוגעות ומשפילות בדיוק כמו מכה בטוסיק (ואני מתכוונת למכה לא כואבת, כך שאין את מימד הכאב). יותר מזה, כשאמא צועקת ועצבנית, הילדים מבוהלים גם אם הצעקות לא נוגעות להם ולא מכוונות אליהם. אני חושבת שהחיים שלנו מאוד מורכבים, אין פתרון קל וקשה לחיות כל היום במצב רוח טוב, כאשר יש דברים שמשנים את מצב הרוח. (אין לי דרכים טובות או תובנות בעניין...)

 

[irisgh]

אני מסכימה שההשואה עם הבוס מוזרה

את לא מחליפה לבוס חיתול, לא מנשקת אותו עשרים פעמים ביום, לא לוקחת אותו למיטה שלך בלילה כשהוא מתקשה להרדם, לא נותנת לו להכניס אצבעות לתוך הפה שלך, ולשפוך מים לתוך הצלחת שלך... רגשית, המשפט על הבוס עובד. עם ילדים, מלכתחילה, אין את המרחק ואין את הגבולות, שיש עם אנשים זרים. בפרט עם מבוגרים זרים. עם ילדים אנחנו בקרבה רבה מאוד, נמצאים איתם באינטימיות שעות על שעות, ימים, בלי סופ"ש, בלי חג, .. ונשחקים. את העבודה אפשר, ולפעמים צריך, לעזוב. הילדים שלנו לא ניתנים להחלפה. לא ניתן לקחת חופש מהם. אי אפשר להיות 'מובטלים'. לכל מי שעכשיו מאדים מכעס: אין כוונתי שלכן יש רשות להרביץ לילדים. אלא, שיש משהו מלכתחילה, בגבולות הבינאישיים, שהוא אחר עם ילדים. לכן אנחנו, הרבה פעמים, 'על הסף' עם הילדים שלנו. מאוד קל לכתוב באינטרנט, בצורה יפה ומתורבתת, שלא מרביצים. שאנחנו הורים נאורים, מיומנים, לא אלימים. נכון, קל מאוד, לאנשים אחרים, לכתוב ש'כולם מרביצים פה ושם'. אני לא בטוחה שהגישות הללו, ששתיהן לא מאפשרות שיח והתבוננות עצמית, מקדמות.