השכן החשדן

[ליליה והגמדים]

שיח על הלגיטימיות של האלימות?

איזה שיח? לאן הגענו?

 

[irisgh]

לא בדיוק. אבל כן לפתח הבנה מסוימת.

תראי, כמעט כל דיון פה בנושא, הופך אך ורק לדיון על הלגיטימיות, או חוסר הלגיטימיות, של האלימות. לזה בדיוק אני מתכוונת. זה מצמצם את הנושא לשאלה יחידה. זוהי שאלה בהחלט חשובה, והדיוק רלוונטי, אבל מה שקורה זה שלא מתאפשרת התיחסות ופיתוח רבדים נוספים, כי כל עץ תמיד נסתם ע"י אמירה חזקה על חוסר הלגיטימות של האלימות. אני אתן לך דוגמא אחרת. נניח שרוצים לדבר על פשעי הנאצים. אני בוחרת בדוגמא הזו כי ברור לי ששום קורא של השרשור הזה אינו חושב להעניק להם לגיטימיות. בשום רמה שהיא. ובשרשור, לכל מה שמישהו יכתוב, מישהו אחר יענה 'אבל נאצים הם נאצים! זוועת האנושות ...'. אז נכון שהוא תמיד צודק. אבל השאלה היא אם זהו הדבר היחיד שניתן להגיד על זה. הרבה היסטוריונים, פסיכולוגים חברתיים, ובני אדם רגילים, חושבים שיש פה מה להבין. ולחקור. איך יתכן שהגיעו לכך. מה באופי האנושי מאפשר את זה. איזה חלק יש לנו, שאיננו נאצים, שהוא דומה לזה, ולפיכך, מאפשר, אולי, חזרה חלקית על אפיונים מסוימים של מה שקרה. אם כל מה שמישהו יאמר, ישר יסתתם ע"י מישהו אחר ב 'אבל נאצים הם נאצים! זוועת האנושות...', אז לא נוכל לחשוב על זה, וללמוד מזה, דבר. בהשאלה, קל להגיד ש'הנאצים הם אחרים' (ואני לא נאצי), ולכן אין בעיה. אבל, גם הגישה הזו, תורמת בעצם, להכחשת החלקים שבי שבהחלט משותפים עם הנאצי.

 

[תּמר]

מסכימה איתך בכל לב

אם זכור לך, לפני כמה חודשים ניסיתי לפתח דיון פורה, כדי למצוא שביל להורים שאולי חושבים על שימוש במכות, ומה שיצא זה מה שאת מתארת - לא דיון אלא סוג של סתימת פיות ופגיעות אישיות (וכל הודעה מתחילה ב"אני לא מכה, אבל...", שמעורר את החשד שכנראה הרבה הורים כן מכים, אחרת איזה צורך יש בפתיחה כזאת?). אני גם, כמוך, חושבת שלא זו הדרך לשכנע ולסלול דרך ללב אנשים שלא מחשיבים עצמם אלימים, וכן מוצאים עצמם מכים את הילד כאשר הם מרגישים שעבר גבול וכדומה. אני גם חושבת, שאנשים מפחדים להביע דעה - מכיוון שמיד יכתירו אותם בתואר "אלימים" (ומכיוון שאינם מרגישים אלימים, רק יפגעו ולא יסכימו להשתנות). אני מודעת לעובדה שדעתה של ליליה שונה - ומכיוון שהיא מביעה אותה בנחרצות כזאת, משתתפים אחרים חוששים להשתתף.

 

[ליליה והגמדים]

מה שאת עושה כאן

היא מניפולציה דומה ברוחה להאשמת הקורבן הנפוצה במקומותינו. אם את מאמינה בדרכך - הרי שאת מביעה אותה בנחרצות. אם מתעוררים בך ספקות - אל תפילי את זה עלי בבקשה. אגב, אחד הדברים הכי ראשוניים שעושים עם א/נשים אלימים, זה ללמד אותם את "שפת האני". |אני| חוששת להביע את דעתי ולא |בגלל ליליה|. מעיון

 

[ליליה והגמדים]

לאה - מתחקי? ברח לי באמצע ../images/Emo13.gif

 

[ליליה והגמדים]

מה שאת עושה כאן

היא מניפולציה דומה ברוחה להאשמת הקורבן הנפוצה במקומותינו. אם את מאמינה בדרכך - הרי שאת מביעה אותה בנחרצות. אם מתעוררים בך ספקות - אל תפילי את זה עלי בבקשה. אגב, אחד הדברים הכי ראשוניים שעושים עם א/נשים אלימים, זה ללמד אותם את "שפת האני". |אני| חוששת להביע את דעתי ולא |בגלל ליליה|. מעיון מעמיק בנושאים הקשורים לטיפול באלימות, אני למדה שוב ושוב על דפוס חוזר של התנערות, המעטה בערך התופעה והאשמת אחרים - שהם לא יותר ממשקפים של האלימות שנוקט בה האדם האלים. ולגבי התוא אלימים - מי שלא מתמודד בגובה העיניים עם הדמונים של עצמו, רואה בזה בעייה. יש עוד דרך להביט על העניין - מנקודת מבט המשמשת חומר למחשבה וחשבון נפש. החפצת ילדים עד כדי קהות חושים לילד כסובייקט ושימוש לרעה ביתרון הכח והגודל שלנו נגדם, הם לא גבורה גדולה. כמה שקשה לך או לאחרות לראות את עצמכן כמייצרות סבל או מצוקה או השפלה מיותרים - הרי שה"תארים" הללו ימשיכו להתקיים אם לא תתמודדנה איתם. אז מה עדיף? להמשיך להכות ילדים רק כי הכרה בעניין מעמידה אתכן במבוכה? קשה לכן? אז היכן ממוקמת המבוכה שלכן ביחס להשפלה המאוד לא אפקטיבית (מבחינה חינוכית) של הילד? פרופורציות....

 

[תּמר]

הנה שוב ...

דיברתי באופן כללי, ואת פונה אלי כמייצגת. קשה לי להיות פרקליט השטן. אבל ליליה, אם כבר העלת את עניין האני, מה דעתך להשתמש בזה בהודעותיך? אני, במקום להראות לאחרים כמה הם לא טובים, מנסה להראות את הדרך שלי (מסרי אני, אולי) כדי שיבינו את נקודת מבטי. זה יוצר פחות התנגדות בצד איתו אני מתדיינת. (רציתי כבר מזמן להציע לך, והנה - נתת לי הזדמנות)

 

[ליליה והגמדים]

לפחות אל תעליבי את עצמך...

שכן משפט כמו: "אני מודעת לעובדה שדעתה של ליליה שונה - ומכיוון שהיא מביעה אותה בנחרצות כזאת, משתתפים אחרים חוששים להשתתף" אינו בבחינת "דיברתי באופן כללי".

 

[תּמר]

בדקתי שוב את ההודעות שלי ושלך

ואו שלא הבנתי נכון על מה הגבת (אני חשבתי שהגבת על החלק שבו כתבתי שכדאי לסלול דרך לאנשים שלא מחשיבים את עצמם אלימים, ועכשיו את מסבירה לי שהגבת על החלק האחרון, שדיבר עליך באופן אישי), או שאת לא הבנת על מה הגבתי, כשכתבתי שאני מדברת באופן כללי (הסבר להלן). אני מכירה אנשים שנותנים לגיטימציה למכות באופן כללי (לא כשיטה, אלא כתגובה למקרים קיצוניים), אם הם ישאלו אותי כיצד עליהם לפעול במקרה כזה וכזה, מה עלי לענות להם? שהם אלימים ושילכו מהר לטיפול באלימות (גם אם עדיין לא השתמשו באלימות כלל, רק חושבים שיש לזה לגיטימציה)? או שמא עלי להסביר להם, שנקיטת פעולה אלימה כזאת (היינו, מכה לילד) היא התייחסות לילד כאל חפץ ולא כאל בנאדם בעל רצונות, הפעלת כח כלפי ילד חסר אונים הרואה בהורה את הסמכות, ושזוהי פעולה לא יעילה, שגוררת אחריה נזקים? לעניות דעתי, דרך ההסבר וההמחשה היא יעילה יותר. כך אפשר לשכנע, ולא לגרום לרתיעה וחוסר הידברות (ואולי גם ניתוק קשרים). אני מקווה שעכשיו אני מובנת... (ודרך אגב, ההתרשמות שלי היא שהרבה משתתפים נרתעים מתגובותיך הישירות. אולי התרשמותך שונה, ואולי אני טועה)

 

[דסי אשר]

השאלה היא לא "מה יגידו" אם האם

יגיש תלונה במשטרה, והמשטרה תתבע אתכם... המשטרה לא תתבע, והוא לא יגיש תלונה, אל תדאגי. השאלה הי אכן אתכם, אתך, עם תפיסותיך.. ולא שאני אגדיר אותך כאם מכה. לא, אבל כן אציע לך לבדוק, אבל באמת בעבודה רצינית, מדוע אכן את ממשיכה לאמץ גישה זו,של "לתת מכה כאשר הוא עושה משהו שמאד מרגיז, שאורמים לו 30 פעם לא..". ידוע, ואין על כך כמעט עוררין, שהמכה נועדה בעיקר לתעל את רגשות הכעס של ההורה. העובדה שהשופט סטרשנוב קבע שאין שום בעיה במכה בטוסיק מידי פעם, כגישה חינוכית, אינה מעידה על עולם ידע וערכים שרצוי לאמץ אותם... כילדה קיבלתי מידי פעם מכות בטוסיק. לא שהייתי ילדה לא מחונכת... לפני 60 שנה זו הייתה בהחלט גישת חינוך לגיטימית ומקובלת. לא נעשיתי יותר מחונכת משום שקיבלתי מכה בטוסיק כאשר רבתי עם אחי הצעיר, בצורה שלא מצאה חן בעיני אימי ז"ל. גם לא הפכתי להיות ילדה אלימה משום המכות החינוכיות הללו... הזכרון היחיד שנותר בי- תחושת העלבון, הרבה יותר מתחושת הכאב על המכה בטוסיק. למרות שגדלתי בבית שנקט בגישה זו- אני כאם, מעולם לא השתמשתי בדרך זו כלפי ילדי- שגם הם היום מאד גדולים+ - 30 שנה. דסי

 

[לאה_מ]

מסכימה מאד עם דסי.

הרי את מתארת בעצמך שהמכה אינה יעילה. את גם מנתחת היטב את מה שגרם לו להתנהג כפי שהוא התנהג - ואם כך, במה תעזור המכה לעתיד? אני חושבת שבמכה, גם אם היא רק לעתים רחוקות וגם אם "רק בטוסיק", את מעבירה לו מסר ברור - כל דאלים גבר. מי שיותר חזק הוא השולט. היום את חזקה יותר. ומה יקרה כשהוא יהיה החזק? אני חושבת שכדאי לך לחפש דרכים יעילות יותר, שלא יצרו סיטואציות כמו זו שאת מתארת, שנראה שגרמה לך הרבה עגמת נפש. לגבי השכן - לא הייתי דואגת מזה. שוב, כן הייתי דואגת למציאת אלטרנטיבה טובה יותר לחינוך ילדי מאשר מכות.

 

[אלדורית]

מסכימה עם קודמותיי

אני מאוד לא אוהבת את המונחים שהשתמשת בהם. "פליק" נשמע משהו חמוד כזה, ממש לא עניין גדול. להרביץ לילד בישבן או בכל מקום אחר זה ממש לא דבר חמוד. אני מבינה שאת מצטערת על כך, שאת לא מתכוונת לנקוט בהכאה כשיטה חינוכית, אבל נראה לי שכדאי לך בתור התחלה להפסיק להתייחס לזה כאל "פליק" או "פרסק" או כל מילה חמודה אחרת, אלא כאל "מכה", עם כל הקונוטציות הלא נעימות של המילה. ולו אני במקומך, הייתי מבקשת סליחה מהילד שלי. כך אני נוהגת לעשות כשאני מאבדת שליטה וצועקת, למשל: גם אני אף פעם לא רוצה לצעוק על הילדות שלי, ובכל זאת זה קורה. כיון שצעקות אינן שיטה ראויה בעיני וכיון שהן מסיבות צער גדול לנצעק, אני חושבת שראוי להתנצל על חוסר השליטה שלי. השכן לא מדאיג מבחינת דיווח למשטרה (שהוא ידווח עליכם), אבל הייתי שמה עליו עין: לא מוצא חן בעיני שהוא מגלה עניין גדול מדי בילד שלכם בנסיבות שהן לא ממש חריגות (נכון, ילדים בוכים אינו מראה חריג במיוחד, ואלא אם כן זה היה בכי חריג, מאוד מוזר שהוא התערב). שאפו על הכנות שלך בכל אופן.

 

[ליליה והגמדים]

איך את מבינה שהיא מצטערת?

היא טוענת בברור שהיא לא....

 

[אבא גאה]

אני מסכים עם כולם שהורה מכה

זה הורה מכה ולא חשוב מה התדירות.... אבל אני כן חושב שיש הבדל בין הורה שנותן מכה על היד או בטוסיק (ולא שאני מסכים עם זה או חושב שזו דרך חינוך או לא יודע מה) לבין הורה שהילד שלו חי בפחד מתי תגיע התקפת האלימות הבאה של ההורה........

 

[ליליה והגמדים]

הפחד הוא סובייקטיבי

ולא מן הנמנע שגם ילדים שחוטפים מדי פעם מכה בטוסיק, חווים אותו. כקריטריון, זה קריטריון די פטרנליסטי שמתיימר לדעת מה חמור או לא כעיני הילד ולמה יש או אין השפעה מכרעת עליו.

 

[דסי אשר]

כילדה חטפתי מידי פעם מכות בטוסיק

זו הייתה הגישה החינוכית אז. מעולם לא חייתי בתחושה של פחד- מתי תבוא המכה הבאה. לא נהלתי את משחקי, מאבקי עם אחי הצעיר תחת הרושם שמא יבוא הפליק של אימי. נדמה לי, שאותם ילדים הנמצאים בחרדה, הם אותם ילדים החיים עם הורים מאד אלימים, שיכו גם ללא שום סיבה נראית לעין.. אין לי מחקר מדעי להוכיח זאת.. דסי

 

[Kalla]

גם אני

והדבר האחרון שאני יכולה להגיד שפחדתי מהוריי - גם אז וגם היום. גם סבתא שלי החטיפה לאמא שלי ולאחותה, אך יחסים אוהבים ודואגים יותר ממה שהיו ביניהן לא ראיתי בשום מקום. לדעתי, מגזימים עם כל הנושא הזה של ההשלכות של מכה חינוכית בטוסיק פה ושם על הילד. לא שזה טוב, אך זה בטח לא יגרום לשום טראוומה או בעיה. ואני בטוחה שהרבה יותר נותנים מכה פה ושם מאשר לא.

 

[לורליי43]

מה שזה עושה

לא טראומה, אבל כן בעיה. אם ילד לומד משא ומתן מהוריו, מה הוא לומד ממצב שבו במצב של חוסר הסכמה עם הוריו- ההורה השתמש נגדו בכוח? זה למרות, שהילד בעצמו, משתמש בכל "טווח" יכולות הכוח שלו כנגד ההורה. בעיה נוספת- זה משאיר אצל הילד (אפילו בתת מודע), שגדל כהורה, את האופציה הזו כלגיטימית. ואז מבלי לדעת מאיפה "צץ הרעיון"- הוא משתמש בזה כנגד ילדיו. וכמו בכל תחום בהורות, לדעתי, מודעות היא "שם המשחק".

 

[Kalla]

תלוי.

למשל, אני לא קיבלתי מקות בשום אופן בכל ויכוח או אי הסכמה או חוסר משמעת מצידי, אלא רק במקרים שעשיתי דברים ממש נוראים ואף מסוכנים. אני חושבת שרק בזכות המכות לא חזרתי על חלק מהדברים האלה כי הייתי נורא שובבה והסברים או טכניקות התמודדות אחרות פשוט לא עזרו. ואת יודעת מה? אני לא בטוחה שבעוד 30 שנה מעכשיו עדיין אנשי מקצוע והמיין סטרים יסברו שזה לא לגיטימי לתת מכה חינוכית על הטוסיק פה ושם. כמו כל דבר בחינוך, הרי זה עניין של אופנה ושל תקופה ואין לדעת מה יהיה. דברים שנראו כל כך נכונים לפני 20 שנה נראים היום כשטות גמורה ולהפך. אז אי אפשר להתנבא לגבי העתיד.

 

[Kalla]

מקות=מכות, כמובן