השכן החשדן

לורליי43

New member
בדרך כלל זה מיותר

ואפשר להגיע לאותה תוצאה בדרך אחרת. אז לחלק מההורים אין סבלנות, או ידע- והם עושים קיצור דרך שמשפיע במיוחד בטווח הקצר ומשפיע פחות טוב בטווח הארוך. השאלה, למה נחשבת כנורא שובבה? מה ניסית להגיד באותה התנהגות "נואית ומסוכנת"? אולי היו ממש קשוחים איתך בדברים אחרים וזו היתה הדרך שלך להראות "מי את"? אני לא בטוחה שאת יכולה לשפוט נכון את מה שקרה איתך ממרחק 30 שנה.
 

Kalla

New member
הצחקת אותי!

אני הייתי כזאת באופי ואל לך לנסות להאשים בכך את הוריי. אני יודעת שזה מאוד אופנתי, אך אני לא מאמינה בזה לרגע. אני בגיל 10 חודשים כבר ברחתי ורצתי במהירות בל תאמן לכביש סואן. אני בגיל שנה וחצי כמעט טבעתי בכל מיני מקורות מים כי פשוט רצתי לשם חמומת מוח. אני שפכתי על עצמי מים רותחים, הסתבכתי בקטטות עם ילדים יותר גדולים ממני, ברחתי מהבית פעמים רבות (וזה דווקא כשגרתי בביתה של סבתא שלי בתקופת הקיץ, והיא הייתה מלאך שלא רק שלא הרים בחיים יד אלא גם את הקול). תנסי את אף פעם לא לתת מכה כשאחרי הסברים והפצרות הילד הקטן שלך ממשיך לרוץ לכביש במהירות שיא, לדוגמא. ומה ניסיתי להגיד בהתנהגות הזאת? זה היה הטבע שלי מאז שנולדתי והייתי מוקפת בהמון אהבה וסבתות מקסימות שטיפלו בי במסירות ובטח שלא היכו אותי. בגיל 6 חודשים נעמדתי במיטה וקפצתי במשך שעות כמו מטורפת. מה לעשות, ככה נולדתי ונהניתי מהתנועה הזאת, ואף לא הגבילו אותי בה אלא ברגעים מסוכנים.
 

לורליי43

New member
לא גדלת בוואקום

ואין שום סיבה להניח שהסביבה לא השפיעה עלייך. בנוסף, אני מניחה שאת כל הסיפורים האלה (קפצתי בגיל 10 חודשים, כמעט טבעתי בגיל שנה וחצי) שמעת מאלה שגידלו אותך ולא סיקרת באופן עצמאי. אז אני כבר שומעת אותם ממך, מכלי שני ובטח שאני לא מתיימרת לדעת מה באמת היה שם.
 

Kalla

New member
ניסיתי לחשוב איך להסביר את דברייך

מבלי לחשוד שמה שאת אומרת בעצם שכל בני משפחתי הם שקרנים וסיפרו לי סיפורים על התנהגותי על מנת להסביר את העובדה שהתעללו בי מיום היוולדי. אני מאוד שמחה שאת לא מתיימרת לדעת מה באמת היה שם, למרות שדברייך הקודמים סותרים את טענתך זו. אני זוכרת את ילדותי כתקופה מאושרת ביותר בחיי, שכללה המון תנועה, התרוצצות, משחק חופשי, מרחבים דשא ושמיים. חופש וגיבוי כמו שאני קיבלתי מעטים קיבלו. את לא היית שם ואת לא יודעת ומהזכרונות הכי מוקדמים שלי וגם מהיכרותי עם משפחתי ברור לי לגמרי שלי אף אחד לא מספר סיפורים. ואת אותם סיפורים שמעתי מכל מי שהכיר אותי אז. מכרים שהיו בסביבה אז ואחר כך סיפרו לי באיזו תדהמה הם היו ניגשים להורים שלי ושואלים: מה, היא רק בת חצי שנה? מה היא רק בת שנה? כך שאודה לך אם בפעם הבאה לא תקחי על עצמך להעלות על הכתב דברים שאין לך בהם ולו שמץ של מושג.
 

לורליי43

New member
אני לא אמרתי שקרנים, את אמרת

אני אומרת שיש נטייה לזכור באפן סלקטיבי איך היו הדברים. ואת לא צריכה להודות לי למפרע- יש להניח שאעשה מה שיראה לי לנכון גם אז
 

לורליי43

New member
ועוד

גידלו אותך במסגרת אוירה חברתית מסוימת (כמו שאת שאר בני גילנו) שבה היו מקובלים דברים אחרים מאשר היום. הדיון כאן הוא האם "מכה בטוסיק במסגרת חינוך ילדים- כן או לא"- ולא התעללות בילדים. כל שאר הדברים האחרים שאת מספרת עליהם, יפים ומעניינים ככל שיהיו- לא רלוונטים.
 

Kalla

New member
רלוונטי ועוד איך.

מה שאני אומרת זה: א. מכות בטוסיק במצבים מסוימים אינם אלימות או התעללות. ב. הם לא משאירים טראומה. ג. יש מצבים, למשל כשחיי הילד בסכנה, שהן אפילו מוצדקות. ד. כשנותנים מכות בטוסיק, זה לא תמיד כי לא מודעים/לא מבינים/לא חושבים, אלא כי שום דבר אחר באמת ובתמים לא עזר.
 

Kalla

New member
מהניסיון שלי - בהחלט כך.

אותי מכה בטוסיק היה הדבר היחיד שהעמיד במקום. אז אם מכה כזאת מנעה ולו פעם אחת שיכולתי לרוץ לכביש ולהידרס, היא כבר הייתה שווה ועשתה את עבודתה.
 

Kalla

New member
חושבתי על עוד משהו.

לרוב הילדים בגיל די מוקדם מתפתח חוש לסכנה. אני רואה, למשל, על תום. הוא מאוד זהיר ובודק אם הוא יכול לבצע משהו לפני שהוא מבצע את זה. הוא ככה מגיל שנה וחצי. אצל דליה ודן זה התחיל בגיל קצת יותר מאוחר - נגיד, שנתיים וחצי. אצלי ואצל בן דוד שלי זה התחיל כבר מתישהו בגיל ההתבגרות. עד אז אני לא פחדתי מכלום ופשוט לא נתתי את דעתי לסכנות שמסביב. באותה צורה לא פחדתי מדברים שהיום אני פוחדת מהם עד אימה: למשל, אופנועים, מטוסים, רופאים. אני יודעת שלא פחדתי כלל לפני ובמהלך ניתוח בגיל 10. עשו לי הרדמה מקומית ועד עכשיו אני זוכרת את מראה המחטים והמכשירים החדים האחרים שהכניסו לי לפה - הניתוח היה בחניכיים - וכל מה שחשתי היה סקרנות. הרופאים אמרו להורים שלי אז שעוד לא ראו ילדה שהתנהגה כל כך למופת לפני ובמהלך הניתוח. לעומת זאת, לפני כמה שנים כשעשו לי גרידה מטעמים רפואיים - הייתי משותקת מפחד לפני ובמהלך ההרדמה והיום יש לי פחד נוראי מטיסות ואופנועים ובכלל מנסיעה לא זהירה. בן הדוד שלי לא פעם כמעט קפץ בכוונה מחלון בקומה שלישית והוא היה כבר בן 4, 5, 6, כלומר הבין מצוין מה הוא עושה. בגילאים של בית הספר היסודי הוא נכנס למכות עם ילדים הרבה יותר גדולים וחזקים ממנו ולא ידע פחד. היום הוא אדם מאוד רגוע, מיושב, שאף פעם לא ייקח סיכון מיותר. לדעתי ילדים מהסוג שאנחנו היינו פשוט לא מבינים את ההסרים והאיסורים בעל פה וזקוקים לאמצעים קשים יותר כדי, פשוט, לשרוד.
 

Kalla

New member
ואגב

אם זה לא הובן נכון - ההורים שלי מאוד התלהבו מכושרי הגופני ונזכרים בו בהתלהבות גם היום. היה לי מזג מאוד עליז והמון כוח פיזי. הם תמיד עודדו אותי מגיל הכי קטן להתרוצץ ולהוציא אנרגיה בחופשיות. התכונה הזאת נחשבה לחיובית מאוד בקרב המשפחה שלי והייתה נושא לגאווה ולא לבושה. ובחודשי הקיץ, כשביליתי בבית הכפר עם הסבים שלי, בכלל לא היו גבולות לחופש ולהשתוללות. הוריי לקחו אותי לסקי, נתנו לי לגלוש ממגלשות קרח כשהייתי הילדה היחידה בת 6 או 7 עם חבורת מתבגרים פרועים ממין זכר, לקחו אותי לטיולי שייט עם אוהלים במשך חודש בשנה, אבא שלי היה רץ איתי כשאני על כתפיו או על ידו או שהסיע אותי במהירות "כמו סוס" על מזחלת שלג. כשהייתי בבית הכפר נורא אהבתי לרעות פרות ופירושו היה שכל יום יצאתי מהבית והלכתי קילומטרים על גבי קילומטרים עם הרועים. הרבה יותר קל היה לאסור עליי את הדברים האלה, כמו שתכופות קרה לחברים שלרגע העלו על דעתם להצטרף אליי, אך אני תמיד קיבלתי המון חופש והתחשבות בצרכי השוטטות שלי. ואם כבר לא הרשו לי לצאת מאיזושהי סיבה (והיא תמיד הייתה מוצדקת)- הייתי פשוט בורחת. תחילה זחלתי מתחת לשער שבגדר. אחר כך סבא שלי חיבר קרש לתחתית השער. התחלתי לטפס ולפתוח את השער. סבא שלי שם וו גבוה יותר. אז התחלתי פשוט לטפס על הגדר ולעבור אותה. שום בקשות, תכניות והסברים מצדם לא הועילו. לא מקנאה בסבים שלי שלא יכלו למצוא אותי לפעמים במשך ימים שלמים, שלא נדבר על הסכנות שהייתי נתונה בהם. פעם נפלתי לתוך נחל ובמזל הצילו אותי מטביעה. פעם אחרת כמעט טבעתי בתוך ביצה ולמזלי ברגע האחרון מישהו עבר שם והוציא אותי משם. פעם נדרסתי על ידי טרקטור כשרכבתי במהירות מטורפת על אופניי. מזל שזה נגמר רק בזעזוע מוח קל. הורים וסבים אחרים כבר היו נועלים אותי בבית וזורקים את המפתח, אך לי עדיין איפשרו מקסימום חופש שיכלו, ורק בפעמים נדירות, כשבאמת עשיתי דברים מטורפים ומסוכנים ביותר, היו מחטיפים איזו מכה מסכנה בטוסיק. אז, בבקשה, קצת פרופורציות.
 

לורליי43

New member
ונניח לשם הדיון התאורטי

שבמקום מכה בטוסיק, היו עושים משהו אחר? הרי כל מה שטענתי היה- שבדרך כלל מכה היא "קיצור דרך" ואפשר עם סבלנות או ידע לעשות דברים אחרת. אם נניח שילד גדל בתקופה, שבה מכה בטוסיק זה ענין מקובל ולא חושבים עליו יותר מדי- אפשר גם להניח שישתמשו בפתרון הזה בלי יותר מדי היסוס. בתקופה כמו היום, שלא מקובל להתייחס למכה בקלילות של פעם- הורה יחשוב פעמיים לפני שיעשה את זה ויחשוב על דרך אחרת.
 

Kalla

New member
תגיד, קראת מה שכתבתי?

ביקשו, הסבירו, התחננו, ניסו לעשות שינויים בגדר, ניסו לאסור רק במקרים קיצוניים - זה נקרא לתת מכות בלי לחשוב??????
 

לורליי43

New member
אבל בדיוק את זה, את לא יכולה לדעת

וגם אותם מכרים, יכולים לספר רק מתוך הראייה של מה שהיה מקובל באותו זמן.
 

Kalla

New member
אני כבר לא מבינה אותך לגמרי.

לא יכולה לדעת מה? את הדברים שתיארתי פה איש לא סיפר לי כי אני זוכרת אותם מצוין. ולא הבנתי מה היה מקובל או לא מקובל באותו זמן.
 

לורליי43

New member
את נתת כדוגמא את המכרים שסיפרו

לך מה היה. אני אמרתי שאותם מכרים, גידלו ילדים באותה תקופה ובאותה אוירה. אז הם לא יכולים לתת נקודת מבט אחרת לגבי החינוך שהיה מקובל באותה תקופה. לגבי מה שהיה מקובל באותה תקופה- למשל מכות, למשל האכלה לפי זמנם קצובים, למשל גמילה לפי רצון ההורים ולא לפי בשלות הילד. לילדים היו הרבה פחות זכויות. כל מיני דברים שהיום עושים אחרת.
 

Kalla

New member
עובדתית לא נכון.

הדברים היחידים בסיפורי שמופיעים כעדויות של מכרים וקרובים - מתייחסים לגיל של חצי שנה. וכל מה שהם אומרים הוא שהתפתחתי נורא מהר והייתי ילדה עליזה מאוד ובתנועה בלתי פוסקת, עד כדי כך שהייתי נופלת מהמיטה או רצה נורא מהר ולא יכלו לתפוס אותי. מה זה קשור לחינוך? כל הדברים שתיארתי לפרטים על איך שביליתי, על התאונות, הבריחות, השיחות וכו' - זה כבר דברים מהזיכרון שלי. ולפחות חלק מהמהכרים גידלו את ילדיהם בארץ ולא הרימו עליהם יד ולו פעם אחת. ולגבי זכויות לא יודעת לגבי ילדים אחרים - אך לי היה המון חופש גם אז וגם כשהייתי מתבגרת. היום, מסיבות אובייקטיביות, לצערי לא אוכל לתת לילדיי את החופש שהיה לי בגילם והלאה.
 

irisgh

New member
אם את רוצה להגיד שיש הבדל מולד

בטמפרמנט של ילדים, זה דבר ידוע. אל תתנצלי בשם ההיסטוריה שלך. וכל הכבוד ששרדת והגעת עד הלום
עם טמפרמנט כזה זה באמת לא מובן מאליו. יש לי אגב אח כזה. שבגיל 9 חודשים יצא ממיטת הסורגים שלו, הגיע עד הדלת, והתחיל לזחול אל המדרגות. בגיל שנה וחצי הלך לאיבוד בים. ואני זוכרת, וזה כבר לא 'סיפורים משפחתיים', שבבי"ס, הלך מכות עם ילדים גדולים ממנו פי 2. נהג לעבור בין צמרות העצים כקוף, וגם כשנפל זה לא הרתיע אותו מנסיונות נוספים. והיום כמובן, הוא עדיין ספורטאי מצויין, אבל אדם מאוד מיושב, נוהג במתינות, ו.. בכל אופן, יש המון הבדלים מולדים בין ילדים. בילד ראשון, יש נטיה גדולה להאמין שהמון תלוי בנו. אנחנו רוצים לחשוב כך, או נוטים לחשוב כך. מין תחושת גדלות כזו. (אני לא אומרת שההורות והסביבה לא משפיע. אבל יש נטיה כזו, להאמין שהיא משפיע באופן טוטאלי). אצלי, עם הילד השני, פתאום התחוור לי ממש מהבטן (תרתי משמע) השונות המולדת שבין ילדים.
 
למעלה