הרגשות ופיזיקה

האמת סיקרנת אותי.

זה מענין. יש את הדבר, ויש התחושה שלנו מהדבר.

אני הולכת קצת לשבת עם חברה שלי וויקי על זה
 

spinoza

New member
אפה החברה של ויקי


אתן עדיין יושבות על זה

אפה בים

בבית קפה
?
על המדורה

האם בניתן מחשב ענקי שיתן את התשובה

אם כך , מה התשובה ? מה התשובה ?
 

אלב85

New member
הכל בסופו של דבר זה

חלקיקים שמקיימים אינטרקציות פיזיקליות אחד עם השני.

ביחד הם יוצרים דברים מדהימים כמו כוכבים, כוכבי לכת, אש, שקיעות, בעלי חיים, אוקיינוסים, פרחים, וכן, גם קוגניציה ורגשות.
 

spinoza

New member
נווו,,,, איך הם יוצרים קוניציה ורגשות


כלומר כן ,,, יש במוח רגשות וקוגניציה.
אבל איך יש את בעליהם/ן
 

אלב85

New member
אין את בעליהן

יש אותן וקיומן הוא אנחנו.

ממליצה לקרוא את הספר הכיפי "גדל אשר באך" כדי לקבל כיווני חשיבה מגניבים על התודעה, ואיך אוסף נוירונים יכול ליצור משהו כזה.
 

spinoza

New member
זה ספר עב כרס שראיתי בחנויות

אולי תגלי לנו, קצת.
שבוע הספל
כבר עבר, וקניתי בו 4 במאה ועוד 4 במאה,
זה אומר שאם אעשה סימולציה של רשת נויריונים , גם להם בפנים יהיה אני

את אומרת שהם פתרו את הבעיה

אני סקפטי ! (כבר באירופה הייתי סקפטי)
אבל אולי....
 

אלב85

New member
לא כל סימולציה יוצרת אני

ספיציפית הרשת שהתפתחה במשך מליוני שנות אבולוציה לכדי המפלצת בעל מליארדי הנוירונים שאנו קוראים לה מח, יוצרת אני.
אם יצליחו לפרק אותה לרמה כזאת שיוכלו לחכות אותה, מן הסתם יהיה אפשר לשחזר אותה. אבל כרגע זה מסובך מדי לפיזיקה הנוכחית לסמלץ אינטרקציה בין 4 כוכבי לכת, אז יש עוד חזון למועד.

מה גם, שבכל רמה יש חוקים אחרים. לנוירון יש את החוקים שלו, ואוסף מסויים של נוירונים כבר עושה משהו אחר, ואוספים של אוסף של נוירונים עושים משהו מורכב הרבה יותר. וכל נוירון משתתף בכמה אוספים שונים, וקבוצות של נוירונים משתתפות בתהלכים קוגניטיביים שונים.

לפרק את זה עד רמה של סימולציה זאת רמת הבנה גבוהה מאוד של המח. אין צורך להגיע עד שם רק כדי להבין שזה מה יש.
 

spinoza

New member
אין משהו באמצע שכן אפשר לסמלץ ?

מודעות של חתול (אפילו אוגר) גם מספיקה לי.
לא יודע, את נשמעת נחרצת.
אולי אני שבוי בקונספט של ליבוביץ',
אבל אולי את (ומילטון) מטאטאים מתחת לשטיח בעיה אמיתית.
קצת קשה לעשות "הפרדת משתנים" בין הנטייה הדתית לבין להתייחסות לבעיה הפסיכופיזית.
ניראה לי שהיותר "כופרים" על הסקאלה שבינינו , יצדדו במטריאליזם. והפחות כופרים (או הסקפטיים, אני למשל) יראו בבעיה פליאה.
קשה לעשות כאן הפרדת משתנים - (מעניין לשאול את אבשלום אליצור,,,,)
גם אולי יש דברים בעולם לא פתורים (עדיין או בכלל)- שהדת "מתלבשת" עליהם ומיחסת אותם לאלוהי.
זה שיצאנו בשאלה, לא מחייב שנענה על כל השאלות הלא פתורות כלאחר יד.
מכל מקום, השירשור הזה הצליח להתיש אותי.
 
איך אתה יכול לטעון

שאני מטאטא בעיה מתחת לשטיח, אם כל מה שאני עושה הוא לשאול שאלות פשוטות, ולהמתין לשווא לתשובות ברורות?
 

אלב85

New member
מח של נמלה זה כבר מליארדי נוירונים

המשהו באמצע שכן אפשר לסמלץ אלו תהליכים חלקיים.
את הנוירונים בין כך ובין כך לא מנסים לסמלץ, אלא את ההתנהגות היותר "גבוהה" של קבוצות נוירונים. מסמלצים תהליכי למידה, זיהוי משפטים, ניתוח מצבים.
האני צומח ועולה מאינטרקציה בין כל התהליכים הגבוהים יותר, ומבחינת המורכבות אנחנו ממש לא שם. אבל עדיין, אין צורך להגיע עד "שם" כדי להבין.

אני חשה פליאה, אבל אני לא רואה איזושהי בעיה מיוחדת. דווקא ההסבר יותר מפליא אותי, אין לי את הצורך להיאחז במשהו סתום ולא ברור כדי להתפעל.
וכן, אני מאמינה שתהיה לדת השפעה, הרי הדת פשוט שופכת בפנים "נשמה" וסוגרת את העסק בלי לאמר כלום. אותי הסברים כאלה פחות ממעניינים.
 

spinoza

New member
אני בקניון - הלכתי לסטימצקי

ראיתי את גדל-אשר-באך, יש 2 פרקים שמדברים על הנושא, אולי מתישהו אגיע לזה (תודה על ההמלצה, עכשיו אני קורא ספר על אנטרופיה משבוע הספל
)
רצ"ב קישור בויקיפדיה על תודעה,
הנושא מורכב בטירוף והוגים רבים עשו ניסיונות (די נואשים לפעמים, קוונטים למשל), כדי להתמודד עם הבעיה.
בייחוד מעניינת הפיסקה "תודעה כתכונה של עיבוד מידע" (מדברים על הקטנת אנטרופיה, וגם על זה יש שם ביקורת)
גם חשבתי קצת שנניח שנצליח לסמלץ מודעות - לעולם לא תהיה לנו גישה ישירה לשם (כמו שאין לי גישה ישירה לחוויה שלכם- אבל אני מנחש/מאמין שהיא מספיק קרובה לשלי. אבל אם נבנה יצור מלאכותי עם מודעות , יהיה קשה לדעת שאכן יש לו מודעות. גם אם פונקציונאלית נשתכנע ) אולי יש כאן איזה מגבלה עקרונית (כמו עיקרון אי ודאות, כמו חורים שחורים) להרגיש את האחר מתוכו.
אני יכול עוד לדבר/ולשאול על זה הרבה, ולערוך נסיונות מחשבתיים, אבל אין לי כוח להלאות.

 

spinoza

New member
אנטרופיה-משחק הקוביות של אלהים/

של עודד כפרי וחנה כפרי
הספר עושה לי קצת סדר במה שלמדתי פעם.
הוא משני חלקים הראשון אנטרופיה פיסיקלית (קרנו, בולצמן, גיבס)
והשני אנטרופיה של שאנון בתורת המידע , והוא מגיע לתופעות חברתיות (רק עכשיו הגעתי לאמצע)
 
יכול להעיד מהיכרות בתחום הפורמלי

שאנטרופיה בתחום תורת המידע היא רעיון מגניב בטירוף, אז ספאג - שווה לך כנראה לקרוא את זה
 

spag

New member
אנטרופיית מידע

זה החלק השלישי בעבודה שלי - אחרי שני החלקים עליהם סיפרתי לך.
ולכן שאלתי את הבחור על שם הספר :)
 
גם אני הגעתי לשם בגללך

זה הנושא של הקורס השני שלקחתי אצל תשבי, והוא מצוי בחזית של חזית הידע שלנו בנושא כיום. עוד לא החלטתי, אבל יש מצב שההרצאה שסיפרתי לך עליה תעסוק חלקית גם בנושא הזה.
 

spag

New member
טוב, אל תאשים אותי,

גם אני הגעתי לדירה הכייפית הנוכחית שלי בגללך - ואני לא מאשים אותך.

העובדה שאתה או אני עושים משהו אחרי שיחה שלנו - זה לא בהכרח מראה על סיבתיות!

תבוא לקפה.
 
למעלה