הקפיטליזם הפסיד

גופמן

New member
סיפור או שניים

אתה רוצה להוציא את המדעים המדוייקים מחוץ לדיון. אפשר לעשות זאת ובאופן עקרוני מאז ומעולם שנאתי אותם. אולם, לפני כשבועיים אחד האנשים שעובדים איתי שאוהב לסדר ספרים מדעיים, סיפר לי שלאחרונה גילו שייתכן שמהירות האור אינה קבועה. כן מסתבר שייתכן שמהירות האור פוחתת. למה טרחתי לספר זאת, שכן המדע מבוסס על הנחות. זוכר משפטים שהם מהות התיאוריה ואינם ניתנים להוכחה או להפרכה. הרי המדע הוא שיטה שכזאת. ובתור שיטה שכזאת הוא מבוסס על שיח שמהותו הוא משפט זה. אולם כאמור מדעי הטבע עושים עבודה טובה בשימור הרטוריקה שלהם והשגת כסף למחקרים. (ושים לב שלא הזכרתי את הכאוס). אולם בחייך, מדעי החברה. כל ההתפתחות של האנתרופולוגיה בשנים האחרונות ומדעי השיח - discourse analysis. ששמים את השיח במרכז הרי הם מודעים לכך שהשיח הוא היוצר את העולם ולא בהכרח העולם. והשיח המדעי הוא חלק ממאבקי השיח הקיימים בעולם. גם במדעי החברה יש לטענות אלה השפעה. וזוהי טענה פומית. אז מרצה דו פרצופי שלי טען שכן ברור שאנחנו יודעים הכי טוב זוהי רטוריקה להשגת כסף. השיח במדעי החברה גם הוא מודע, ומנסה להתעלם כמיטב יכולתו, מהשיח הפומו כיון ששיח הפומו בעייתי מאוד למדעי החברה. הערעור על סטטיסטיקות, שיטות כמותניות וכו שבא מכיוון השיח. לא רק מדעי הרוח נפגעו או שופרו בעקבות הפומו, גם מדעי החברה. ואם הייתי יודע יותר אולי הייתי מצליח להגיע גם למדעי הטבע. וכן, הגבתי בקיצוניות שכן במת, טענה על קנוניה מדעית. נו במת. שום אדם שעיניו בראשו לא יכול לקבל טענה שכזו. אנשי הפומו אינם עשירים.
 

ניעו

New member
צר לי,

מה חידשת? מה חידש החבר שלך? השיח המדעי (לי יש חבר שאומר שבגלל ילדות עשוקה במיוחד, טרחתי ליצור את מגעי הלא-מילוליים עם בנות המין השני מאחורי השיחים, ולכן אני מרבה במילה הזאת "שיח") ה"קשה" (עאלק) בנוי לקראת הגילויים האלה... בניגוד למשל לשיח הדתי (זוכר שדיברנו עליו) אני מסכים אתך ביחס למדעי החברה (תמיד אני שוכח אותם). אבל ובעיקר - אם הביקורת הפומוית, עפ"י תיאורך, היא רק כנגד "תקציבים" של "מדעי הטבע" - מצבו גרוע מאוד. ברם, עוד הסתייגות (מודרנית? מארקסיסטית? פומוית?) הביקורת חייבת להיות כנגד המקום/הנישה/המחקרים/השאלות המענינות את "מדעי הטבע", בהחלט. שאלה - האם ביקורת על חברות התרופות המפתחות תרופות כנגד איידס, ומסרבות לקצר את הזמן עד ליצירת תרופות גנריות עבור העולם השלישי היא בקורת פומוית? אולי מרקסיסטית? אולי הומנית גרידא? פעם קראתי בעיתון שבאירופה חשבו על דרכים לנצל את עודף יצור החלב - הבעיה שלהם היתה איך להפוך חלבון לחומר קשיח כמו "מלט" למשל... (למשל לתת החלב לרעבי העולם השלישי?? )
 

גופמן

New member
שלמה

זה משפט חסר מושא: "עריכה, צירוף, עיצוב מחדש" (מובן שהבאת רשימה של שלושה). אבל של מה? של מה העריכה? מה מצרפים? מה מעצבים מחדש? לפחות בטסקטים כתובים הרי שאלה נעשים כלפי הטקסטים הקודמים. ואם חיפשתם מרד, הרי הצעתי מרד וסירבתם לקבלו. שכן זהו המרד. הידיעה שהצירוף, העריכה היא של טקסטים קודמים. יהיו אלה טקסטים מדעיים, או אומנותים. עצם הטענה שזה כל האפשרי, עריכה מחדש של טקסטים היא המרד הפומו במודרנה. שהאמינה בלב שלם שביכולתה להביא לעולם טוב יותר. כל טענה הטוענת אחרת מורדת במודרנה. זהו המרד הפומו, ההבנה שעריכה, צירוף עיצוב הן פעולות טקסטואליות שמהותן המוסרית ריקה בניגוד לטענה של המודרנה. וההבנה שאין דבר זולת אלה. טקסטים. לכן קריאה מרדנית היא כל האפשר בעידן הפומו. מ.ש.ל
 

ניעו

New member
האם הפומו הוא רק "טקסטים"?

האם באמת, וליוטר אגב מסתייג כל הזמן, רק ידע, מידע וטקסטים? האם הבנינים המזוועים בתל-אביב הם "טקסט"? לי נראה שזו הרחבה קיצונית של ויטגנשטיין (ובאמת צריך לקרוא אותו כדי להבין את העיסוק בטקסט) להתייחס אל כל העולם ואל כל תופעותיו רק במונחי "טקסט".
 
המרידה שלך מצחיקה וילדותית.

מה זה "לקרוא את הטקסט באופן בו אני רוצה לקרוא אותו ובכך אני יכול למרוד בקריאת הטקסט"??? אם תקרא ליום לילה, וללילה - יום - מרדת??? זו מרידה של ילדים בגן... אתה מזכיר לי את הבדיחה על ההוא, שגנבים פרצו לביתו, ציירו מעגל, ואמרו לו שאסור לו לצאת מהמעגל. לתמהונם, כאשר פנו ללכת עם שללם, הם ראו שהוא מתפקע מצחוק. בתשובה לשאלה, מה כל כך מצחיק, אם הרגע שדדו את ביתו, הרסו וניתצו הכל, ענה האיש, שכאשר הם היו עסוקים, הוא יצא מהמעגל... גם אני מעדיפה להינות. וגם אני נהנית מטלוויזיה, ומקניות, ומרכישות מיותרות. זה בהחלט כיף גדול. יתרה מכך, אני מעדיפה שופינג על פני טיול בחיק הטבע...
אבל אני גם ערה לכך, שאני משרתת בכך אינטרסים, שדעתי אינה נוחה מהם.
 

גופמן

New member
שמחה רבה שמחה רבה

אושר רב גרמת לי. ובעידן בו אנו חיים קשה לעשות זאת. הרי הצחקתי אותך. דומני שמצב זה כמעט בלתי אפשרי אצלך. שכן גם שאת נהנית את ערה לכך שאת משרתת אינטרסים שדעתך אינם נוחה מהם, ובכך את בעצם סובלת. אז לפחות הצחקתי אותך. וכשאת מאושרת אני מאושר. ואני, אני נועדתי לשמח אנשים, מיליון דולר. אגב, האם קיים מצב בעולם שבו את לא משרתת אינטרסים שדעתך אינה נוחה מהם. הרי הימנעות, שהיא בעצם הפעולה שאת עושה כשאת צופה בטלויזיה, קיימת כמעט בכל מצב. כלומר שאת ישנה את גם תורמת להתעשרות העשירים ועוני העניים. שלא לומר כשאת עובדת. שם את תורמת לאינטרסים אלה הרבה יותר מאשר כשאת צופה בטלויזיה. אז דוקא שעת הפנאי שלך גורמת לך ייסורי מצפון? אגב אם אנחנו משתפים, אז גם אני נהנה הרבה יותר ממסעי קניות מאשר מטיולים ברחבי הטבע (חברי קוראים לכך nature). ולי אין ספרים, אני משתמש בספריות. ואין לי כסף לרכישות מיותרות. אז יכולת לשנות אין לי. ובזמן שאני עובד אני בודאי משרת את האינטרסים שדעתך לא נוחה מהם, בדיוק כמוך. לפחות בזמן הפנאי שלי, שבו אני צופה בטלויזיה שמנסה למכור לי דברים, אני לועג לה ולמסרים שלה. וודאי שאני קונה כל מה שהם אומרים, כיון שלימודני הפסיכולוגים החברתיים שאי אפשר להילחם בסטריאוטיפים. אגב אני לא מחליף אוטו כל שנתים. אז דוקא זמן הפנאי הוא הזמן היחיד שבו האינטרסים לא צריכים להדאיג אותי. ודומני שגם אותך. תהני בשלוה. אין כמו באפי. אולי סימפסונס. ובאמת העונה החדשה לגמרי של באפי? כל הכבוד להם. האם שידרו בארץ האת העונה של UPN? שבוע טוב.
 

ניעו

New member
עריכה, עריכה

קראי היטב היטב ותגלי שהשיר הוא מעשה עריכה של טקסטים אחרים.
 
אה, זה.

ראיתי את זה מההתחלה. רק שלא התייחסתי לזה כאל משהו פומויי. מה חדש בזה? כלומר, כל טקסט שמצטט ומשלב בתוכו טקסטים אחרים הוא פומויי? זה בכלל לא משהו חדש. כלומר, חוץ מהעניין הזה, שעכשיו קוראים לזה בשמות מעוררי רושם, עאלק... לפי ההיגיון הזה, כל סרט, שאי-פעם נעשה עפ"י ספר, הוא טקסט פומויי... וגם כל פרוזה/שיר שמשלבים ציטוטים מהתנ"ך... וגם הרדי-מייד זה בכלל פומו, לפי ההגדרה הזו. אין לזה סוף הרי. וזה גם לא חדש, כבר אמרתי, לא?
 

גופמן

New member
נשבור לך את המילה

אני לעומת זאת אמרתי כבר שכן, אינטרטקסטואליות היא משהו פומויי. ונראה שניאו אפילו הבין זאת. הוא היה זה ששאל דומני ביחס לרומאים או ליוונים. אולי אם אביא הסבר מדוע צריך להבין את האינטרטקסטואליות כפומו זה יובן יותר. כאשר העולם הוא נקודת הייחוס שלנו, כל יצירה שלא תיעשה תהיה בנוגע לעולם. הנחת היסוד המודרניסטית היא שאכן העולם הוא נקודת המוצא שלנו, שאנחנו בו, יכולים להכיר אותו ולהגיע אליו. לכן היצירות המודרניות, ויצירה כאן במובן הרחב ביותר האפשרי, הן אומנות והן מדע, מנסות להגיע לעולם. לעומת זאת, כאשר הטקסט הוא נקודת הייחוס שלנו, כל יצירה שלא תיעשה, תיעשה יחס לטקסטים אחרים ותתיחס אליהם בהכרח. לא אל העולם שכן הוא כבר לא קיים אלא אל אוסף קודך של טקסטים. בעידן הפומו הטקסט הוא נקודת הייחוס שלנו (ואפילו יש מעין הסכמה על כך בפורום למעט אלה שנשתתקו). לכן אינטרטקסטואלית, שכן, כמו כל דבר היתה קיימת לפני היות העידן הפומו, הפכה למשהו מוכר ומסומן בעידן הפומו. אינטרטקסוטאליות הפכה למהות בעידן הפומו בניגוד להיותה קישוט בעידנים קודמים, שלא לומר חסרת ערך בעידנים אלה. לתפארת המליצה כך בעידן המודרני. כמהות, כך בעידן הפומו. ומובן שאיני טוען שהמהות ותפארת המליצה סותרים זה את זה.
 

ניעו

New member
אני מסכים מאוד עם גופמן

וניאו קלט זאת כבר לפני עשור וקצת יותר. וההסבר של גופמן מצויין, אבל אם יותר לי: התקופה הקלאסית האמינה שעל הטקסט לחשוף את החוקיות הנצחית בעולם. בימי הביניים האמינו שהיצירה האומנותית חושפת את "מבנה העולם" ו"גדולת האל". (כל מחקר קטנטן בשירת ימי הביניים העברית תגלה את תפיסת העולם האריסטוטאלי, וכיצד השירה נשמעת לכך, במה בדיוק עסק הרמב"ם?) בעת החדשה - הביאו את האדם למרכז העולם (ד´קארט, קאנט) הרומנטיקה - הרגש, האינטואיציה (לא רק) הריאליזם - חשיפת הפסיכולוגיה האישית והחברתית המודרניזם - מרד, קדמה והפומו - הטקסט. כפי שאמר גופמן ובצדק רב - אינטרטקסטואליות היתה תמיד, זה לא חדש, אבל הכוונה, נקודת המוצא, הפוקליזציה היא תמיד הטקסט. אם איננו רואים זאת כך, אין ביכולתנו כלל להבין את המעבר מיצירה מודרניסטית גדולה, נוסח יוליסס אל יצירת פרוזה מרתקת נוסח אפשטיין.
 

גופמן

New member
טעות

האמת לחצתי על הוספת תגובה בטעות. אבל, אם כבר. אז אוי יוליסס יוליסס. אם מישהו רוצה גדולה לא מובנת, הרי זוהי הדוגמא. מישהו קרא את זה? כי אני קראתי. "פסגת הרומן המודרני". או ויי. אם זה פסגת הרומן המודרני, אין ספק שאני פוסט.
 

ניעו

New member
"פוממת" את ההודעה שלי

אני כתבתי "פסגת", כולה כתבתי יצירה מודרנית גדולה (ואני קראתי, בחיי- אבל אני סוטה ידוע)... כן, כן, אני יודע שה"בון טון" עכשיו זה לצאת מהארון ביחס ליוליסס, מסכנה המתרגמת, כמה עבדה קשה...
 

גופמן

New member
לא לו

אני כתבתי שאתה כתבת "פסגת הרומן המודרני"? לא. לעומת זאת, אם תקרא בכריכה האחורית של הכרך הראשון תראה שביטוי זה מופיע שם. כיצד אני זוכר? כיון שכשקראתי את הכרך הראשון, בגיל צעיר מדי, נחרט ביטוי זה בזכרוני ועמד באופן תמוה והפוך לרגשותי כלפי הספר. כשיצא התרגום לכרך השני, אכן עבדה קשה המתרגמת, כעבור שנים הרבה קראתי שוב את הכרך הראשון, כיון שלא הבנתי מילה ממה שהיה כתוב שם בפעם הראשונה שקראתי, ומיד המשכתי לכרך השני והבנתי שאני לא מודרניסט.
 

ניעו

New member
אדון גופמן

היחס שלי לתורת השיווק של הדש האחורי מתמצה באי-קריאתו באופן שיטתי, או לחילופין בציטוטו על מנת לטעון את ההיפך. לא טרחתי אז לקרוא דש אחורי. לכן..... חחחחחחח
 

גופמן

New member
יוליסס מככב בפורום זה

עוד הוכחה לחולניות הפורום והכותבים בו.
 

ניעו

New member
שמת לב שרק שלושה אנחנו

שלושה אנשים מחזיקים פורום....
 
למעלה