הפלות

[nothing but the truth]

בהחלט יש בעיה. לא רק עם נאנסות אלא גם עם אחרות שהפלה מלאכותית רלוונטית לגביהן. קשה להוכיח ולוודא מי תינזק מההריון, ובהחלט קשה לדעת מראש מי תסבול לאחר מעשה מרגשות אשם שיקלקלו לה את המשך חייה (למען האמת הכרתי אישה אחת כזאת, וסביר מאד שאיננה יחידה).

כאן את כבר מסיטה את זה לכיוון שלא שייך לסוגיה. אנחנו לא מדברים מה יותר מזיק מבחינת האישה - המשך הריון או רגשות אשם לאחר מכן. אנחנו מדברים על זכות העובר מול זכות האישה על גופה, והאם יש לאסור על הפסקת הריון בגלל זה (קרי, בגלל מות העובר שהוא וודאי ולא בספק, ולא משום שאישה עלולה לסבול לאחר מעשה מרגשות אשם).

 

[משתפרת1]

כאן את כבר מסיטה את זה לכיוון שלא שייך לסוגיה. אנחנו לא מדברים מה יותר מזיק מבחינת האישה - המשך הריון או רגשות אשם לאחר מכן. אנחנו מדברים על זכות העובר מול זכות האישה על גופה, והאם יש לאסור על הפסקת הריון בגלל זה (קרי, בגלל מות העובר שהוא וודאי ולא בספק, ולא משום שאישה עלולה לסבול לאחר מעשה מרגשות אשם).

לא אני הסטתי. אני ממשיכה את הכיוון שלך- קביעת הנזק הנפשי האפשרי.
השאלה הראשונה בשרשרת לא היתה זכות האישה מול זכות העובר אלא האם האישה היא זו שתחליט על גורלה וגורל עוברה, או האם ועדה תחליט על כך. הייתי מאד רוצה להאמין שהוועדה איננה חותמת גומי, וששיקוליה טובים ונכונים. לא כך המצב, אין בעיה לספר לוועדה סיפור כלשהו ולקבל אישור. הייתי מאד רוצה להאמין שאישה שהרתה לא משתמשת בהפלה מלאכותית כאמצעי לבקרת הילודה במקום קונדום, גלולה, פוסטינור וכו', אלא באמת נקלעה לצרה, מבינה את השלכות המעשה הנורא וברור לה שזה עדיף על הצרה שהמשך ההריון ימיט. לא תמיד המצב כזה, אך לדעתי הסיכוי שהשיקול הזה נעשה- גבוה. לכן למרות שאישית אינני בעד הפלות חופשי חופשי, אני מעדיפה שההחלטה על כך תהיה בידי האישה ולא בידי ועדה.

 

[nothing but the truth]

לא אני הסטתי. אני ממשיכה את הכיוון שלך- קביעת הנזק הנפשי האפשרי.
השאלה הראשונה בשרשרת לא היתה זכות האישה מול זכות העובר אלא האם האישה היא זו שתחליט על גורלה וגורל עוברה, או האם ועדה תחליט על כך. הייתי מאד רוצה להאמין שהוועדה איננה חותמת גומי, וששיקוליה טובים ונכונים. לא כך המצב, אין בעיה לספר לוועדה סיפור כלשהו ולקבל אישור. הייתי מאד רוצה להאמין שאישה שהרתה לא משתמשת בהפלה מלאכותית כאמצעי לבקרת הילודה במקום קונדום, גלולה, פוסטינור וכו', אלא באמת נקלעה לצרה, מבינה את השלכות המעשה הנורא וברור לה שזה עדיף על הצרה שהמשך ההריון ימיט. לא תמיד המצב כזה, אך לדעתי הסיכוי שהשיקול הזה נעשה- גבוה. לכן למרות שאישית אינני בעד הפלות חופשי חופשי, אני מעדיפה שההחלטה על כך תהיה בידי האישה ולא בידי ועדה.

לא.
השאלה בתת השרשור היא בהחלט זכות האישה מול זכות העובר. תעייני שוב בהודעה שלך שפתחה את תת השרשור הזה "ברור שההריון והלידה מתרחשים בגוף האישה ומכאן ההצדקה לזכותה על גופה. אבל כאן מעורב עובר".
הוועדה היא חותמת גומי וזו עובדה, ואין לה שום שיקולים בכלל.
אני לא מכיר אישה שמשתמשת בהפלה מלאכותית כאמצעי לבקרת ילודה במקום אמצעי מניעה (במקרה של הריון לא מתוכנן). כמו שאמרת, היא נקלעה לצרה (גם אם זה עקב חוסר אחריות) , וצריך לתת לה מענה.
בסופו של דבר בשורה האחרונה הבהרת את הכל, כך שאין לי מה להוסיף.

 

[משתפרת1]

לא.
השאלה בתת השרשור היא בהחלט זכות האישה מול זכות העובר. תעייני שוב בהודעה שלך שפתחה את תת השרשור הזה "ברור שההריון והלידה מתרחשים בגוף האישה ומכאן ההצדקה לזכותה על גופה. אבל כאן מעורב עובר".
הוועדה היא חותמת גומי וזו עובדה, ואין לה שום שיקולים בכלל.
אני לא מכיר אישה שמשתמשת בהפלה מלאכותית כאמצעי לבקרת ילודה במקום אמצעי מניעה (במקרה של הריון לא מתוכנן). כמו שאמרת, היא נקלעה לצרה (גם אם זה עקב חוסר אחריות) , וצריך לתת לה מענה.
בסופו של דבר בשורה האחרונה הבהרת את הכל, כך שאין לי מה להוסיף.

אם השרשור זורם לפי החשיבה של המשתתפים בו הרי שגם זרימה מן הנזק שאי-הפלה גורם לנזק שהפלה גורמת לגיטימי.
באשר להפלה כבקרת ילודה- אני מכירה כאלה. רובן יוצאות מדינות מזרח אירופה (שם בעבר היו ההפלות מאד נפוצות, אינני יודעת מה המצב היום) שגם בארץ המשיכו עם אותה גישה.

 

[נוסטלגיה טרום קורונה]

התמודדות עם הילד בכלל לא רלוונטית משום שאנו לא מדברים כאן על כפיה של האמא לגדל את הילד. היא יכולה למסור אותו לאימוץ. אנו מדברים על זכות העובר לחיים.
"עלולה לאבד את שפיותה" זה יכול להיות טיעון רק במקרה של מישהי שכבר מאובחנת/ יש לה היסטוריה של הפרעה נפשית. אחרת, אף אחד לא באמת יכול להגיד אם מישהי תאבד את שפיותה (דבר די נדיר כשלעצמו). בדיוק כאשר מדובר באישור לבצע הפלה עקב סכנה בריאותית מתייחסים למצבים בהם האישה כבר מאובחנת עם מחלה שההריון מסכן אותה, ולא מתייחסים לסיבוכים , גם קטלניים, שיכולים להתרחש בהריון גם לאישה בריאה.
אז נכון, תמיד ימצא הפסיכיאטר שיאמר שההריון מסכן נפשית נאנסת, אבל גם היום נשים מגיעות לוועדה עם אישור פסיכיאטר שההריון מסכן אותם גם כשמדובר סתם בהריון לא רצוי. וזאת משום שלא כזה קשה למצוא מישהו ש"יזרום" איתה. פסיכיאטריה זה לא מדע מדויק.

ברגע שאת אומרת שהריון כתוצאה מאונס זה מצב שמצדיק הפלה את למעשה רומסת את זכות העובר לחיים, וזאת משום שהזכות לחיים היא זכות יסוד, והדבר היחיד שיכול לאזן מולה זו זכות לחיים של מישהו אחר, ולא איזה אפשרות היפותטית נדירה שמישהי תפתח סכיזופרניה, או הפרעה קשה אחרת.

הטיעון של "עלולה לאבד את שפיותה" הוא מטופש, כי באותה מידה, אולי אף יותר, היא "עלולה לאבד את שפיותה" אם תפיל. זה ממש לא דבר של מה בכך, לדעת שלקחת חיים שיצרת בגלל סיבה זו או אחרת. הדבר יכול להכות בה גם לאחר תקופה, פשוט יהיה טריגר שיעורר לה את זה, כמו למשל סרט, סידרה ב-TV, חברות, משפחה וכל דבר אחר שיכול להזכיר לה את זה.

 

[nothing but the truth]

הטיעון של "עלולה לאבד את שפיותה" הוא מטופש, כי באותה מידה, אולי אף יותר, היא "עלולה לאבד את שפיותה" אם תפיל. זה ממש לא דבר של מה בכך, לדעת שלקחת חיים שיצרת בגלל סיבה זו או אחרת. הדבר יכול להכות בה גם לאחר תקופה, פשוט יהיה טריגר שיעורר לה את זה, כמו למשל סרט, סידרה ב-TV, חברות, משפחה וכל דבר אחר שיכול להזכיר לה את זה.

אולי כן, אולי לא - ובכל מקרה לא אני העלתי את הטיעון הזה - כך שאת מגיבה לאדם הלא נכון.

 

[סבא של כיפה אדומה]

אולי כן, אולי לא - ובכל מקרה לא אני העלתי את הטיעון הזה - כך שאת מגיבה לאדם הלא נכון.

אז ככה זה, אהההה?
קודם אימצת את הסברה באומרך: "עלולה לאבד את שפיותה" זה יכול להיות טיעון רק במקרה של מישהי שכבר מאובחנת/ יש לה היסטוריה של הפרעה נפשית".
ז.א. שאתה מסכים עם הסברה הזאת.
עובדה, אימצת אותך אל לבך ואףהשתמשת בה.
ועכשיו כשאתה נתפס בקלקלתך אז אתה דוחה את הסברה שהשתמשת בה, מתקפל ואף אומר: בכל מקרה לא אני העלתי את הטיעון הזה.
אבל כבר השתמשת בטיעון הזה, אפילו ליקקת אותו מכל הכיוונים.
עכשיו זה כבר מאוחר מדי לומר שהיא הגיבה לאדם הלא נכון.
לכן אני מציע לך טיפ לחיים ידידי. הפסק לאמץ אימרות של אחרים, נסה להיות מקורי יותר
ואם אתה בכל זאת מחליט להשתמש, אז תעמוד מאחורי הדברים שלך לאורך כל הדרך.

 

[nothing but the truth]

אז ככה זה, אהההה?
קודם אימצת את הסברה באומרך: "עלולה לאבד את שפיותה" זה יכול להיות טיעון רק במקרה של מישהי שכבר מאובחנת/ יש לה היסטוריה של הפרעה נפשית".
ז.א. שאתה מסכים עם הסברה הזאת.
עובדה, אימצת אותך אל לבך ואףהשתמשת בה.
ועכשיו כשאתה נתפס בקלקלתך אז אתה דוחה את הסברה שהשתמשת בה, מתקפל ואף אומר: בכל מקרה לא אני העלתי את הטיעון הזה.
אבל כבר השתמשת בטיעון הזה, אפילו ליקקת אותו מכל הכיוונים.
עכשיו זה כבר מאוחר מדי לומר שהיא הגיבה לאדם הלא נכון.
לכן אני מציע לך טיפ לחיים ידידי. הפסק לאמץ אימרות של אחרים, נסה להיות מקורי יותר
ואם אתה בכל זאת מחליט להשתמש, אז תעמוד מאחורי הדברים שלך לאורך כל הדרך.

אני רואה שאתה ממשיך לשתות בצמא את דבריי ולהתאבק בעפר רגליי גם כשאני בכלל לא מגיב אליך. ישר כוח. רק חבל שאינך מצליח להבין את מה שאני כותב, במקרה כזה - כמו שכבר הצעתי לך , מוטב שתשאל בכל פעם שמתעורר אצלך קושי.

את הטיעון העלתה משתפרת כאפשרות להתיר פגיעה בזכויות העובר. אני לא טענתי שלעובר יש זכות כזאת בכלל מלכתחילה. חידדתי את הנקודה שבמקרה שמישהו טוען לזכויות העובר, הוא ייתקל בבעיה במקרה של הריון כתוצאה מאינוס, שכן העובר אינו אמור להענש על כך.
אני בטח לא אמצתי את הטיעון ולא השתמשתי בו (אין לי גם צורך). מה שאמרתי שגם מי שרוצה לטעון אותו לא יכול לעשות את זה במצב הכללי אלא בנסיבות מיוחדות , וההסבר מופיע בהמשך כמו גם בתגובות אחרות.

על הטיפים שלך אני אוותר. אני מציע לך לבדוק שוב עם עצמך על איזה עצב חשוף שלך אני דורך אשר גורם לך לרצות להתנגח בי (בצורה מאוד פתטית יש לציין).
לא שזה מזיז לי.. אלא שאחר כך את מיבב מרה שאיני מקפיד בכבודך בכל פעם שאני מציגך ככלי ריק .....

 

[סבא של כיפה אדומה]

אני רואה שאתה ממשיך לשתות בצמא את דבריי ולהתאבק בעפר רגליי גם כשאני בכלל לא מגיב אליך. ישר כוח. רק חבל שאינך מצליח להבין את מה שאני כותב, במקרה כזה - כמו שכבר הצעתי לך , מוטב שתשאל בכל פעם שמתעורר אצלך קושי.

את הטיעון העלתה משתפרת כאפשרות להתיר פגיעה בזכויות העובר. אני לא טענתי שלעובר יש זכות כזאת בכלל מלכתחילה. חידדתי את הנקודה שבמקרה שמישהו טוען לזכויות העובר, הוא ייתקל בבעיה במקרה של הריון כתוצאה מאינוס, שכן העובר אינו אמור להענש על כך.
אני בטח לא אמצתי את הטיעון ולא השתמשתי בו (אין לי גם צורך). מה שאמרתי שגם מי שרוצה לטעון אותו לא יכול לעשות את זה במצב הכללי אלא בנסיבות מיוחדות , וההסבר מופיע בהמשך כמו גם בתגובות אחרות.

על הטיפים שלך אני אוותר. אני מציע לך לבדוק שוב עם עצמך על איזה עצב חשוף שלך אני דורך אשר גורם לך לרצות להתנגח בי (בצורה מאוד פתטית יש לציין).
לא שזה מזיז לי.. אלא שאחר כך את מיבב מרה שאיני מקפיד בכבודך בכל פעם שאני מציגך ככלי ריק .....

ת'אמת? אתה בד"כ לא בראש מעייניי, אבל האמירה האומללה שלך פשוט קפצה מול עיניי ולא יכולתי להתאפק.
אני יודע שאתה לא אוהב שתופסים אותך "על חם" וכשכן עושים את זה אז
אתה מייד כועס ומתחיל להשתמש במונחים שאינם מאפיינים אנשי תרבות.
"להתאבק בעפר רגליך"?
באמת שלא נעלבתי, זה דווקא הצחיק אותי.
מצחיק אותי שמרוב יוהרה והתנשאות אתה לא מסוגל לקבל ביקורת אפילו שהיא בונה.
לגבי יתר הדברים שאמרת כולל ההצתדקויות החוזרות ונשנות שלך.
זה בעיניי לא יותר מאשר הבלי הבלים.

 

[משתפרת1]

אני רואה שאתה ממשיך לשתות בצמא את דבריי ולהתאבק בעפר רגליי גם כשאני בכלל לא מגיב אליך. ישר כוח. רק חבל שאינך מצליח להבין את מה שאני כותב, במקרה כזה - כמו שכבר הצעתי לך , מוטב שתשאל בכל פעם שמתעורר אצלך קושי.

את הטיעון העלתה משתפרת כאפשרות להתיר פגיעה בזכויות העובר. אני לא טענתי שלעובר יש זכות כזאת בכלל מלכתחילה. חידדתי את הנקודה שבמקרה שמישהו טוען לזכויות העובר, הוא ייתקל בבעיה במקרה של הריון כתוצאה מאינוס, שכן העובר אינו אמור להענש על כך.
אני בטח לא אמצתי את הטיעון ולא השתמשתי בו (אין לי גם צורך). מה שאמרתי שגם מי שרוצה לטעון אותו לא יכול לעשות את זה במצב הכללי אלא בנסיבות מיוחדות , וההסבר מופיע בהמשך כמו גם בתגובות אחרות.

על הטיפים שלך אני אוותר. אני מציע לך לבדוק שוב עם עצמך על איזה עצב חשוף שלך אני דורך אשר גורם לך לרצות להתנגח בי (בצורה מאוד פתטית יש לציין).
לא שזה מזיז לי.. אלא שאחר כך את מיבב מרה שאיני מקפיד בכבודך בכל פעם שאני מציגך ככלי ריק .....

לא כתבתי שהיא עלולה לאבד את שפיותה. דיברתי על נזק נפשי, שזה דבר שונה.
כמה יפה מצדך להמציא דברים...

 

[סבא של כיפה אדומה]

לא כתבתי שהיא עלולה לאבד את שפיותה. דיברתי על נזק נפשי, שזה דבר שונה.
כמה יפה מצדך להמציא דברים...

ממציא דברים וכשמעירים לו על כך, הוא נפגע מעמקי נשמתו וגם מדבר לא יפה.
אפרופו, אחי היותר צעיר היה כזה, אחד שלא יודע להודות על טעויות ובמשחקים הוא לא ידע להפסיד בכבוד.
אבל בניגוד לזה, את אחי מאד אהבתי ואף הייתי סובלני אליו, כי זה אותו הדם.

 

[nothing but the truth]

לא כתבתי שהיא עלולה לאבד את שפיותה. דיברתי על נזק נפשי, שזה דבר שונה.
כמה יפה מצדך להמציא דברים...

מילא הסבא , ממנו אני לא מצפה (לכן גם הפסקתי להגיב לו בשרשור הזה) אבל ממך דווקא כן ציפיתי להגינות בסיסית. מה לעשות שהעובדות מדברות בעד עצמן. ואת מוזמנת לקרוא שוב את תגובתך מיום שני בשעה 19:21.
וצר לי שהסבא הצליח לדרדר את השרשור לרמות כאלה ואף לגרור אותך אחריו. מצטער , אבל אין לי כוונה לקחת בכך חלק יותר.
שבת שלום.

 

[נווהשאנן]

גם לא אנס, מתעלל, קרוב משפחה שמנצל מינית ועוד.

מוציא את האנס מהמשוואה. מאחר והביטוי הזה קיבל הרחבה ופרשנות מרחיקת לכת. ולפי הפמינציות כולנו אנסים בפוטנציה.

 

[שמלת תחרה1]

ברור שההריון והלידה מתרחשים בגוף האישה ומכאן ההצדקה לזכותה על גופה. אבל כאן מעורב עובר. מה בנוגע לגבר שתרם מחצית מן המרכיבים של העובר?

אהבתי את חשיבתך.

 

[nothing but the truth]

וטוב מאוד שכך. אכן גם במקרה אונס, מצער ככל שיהיה, אין כל הצדקה לתקן עוול בעוול. הריגת העובר (או מניעת חיותו למי שמעדיף) שלא אשם כהוא זה במעשי אביו, אינו ראוי (זולת כמובן במקרה של סכנה אמיתית לאם, סכנה שיכולה להתקיים גם ממצב נפשי) וטוב שייאסר.

אני כבר טענתי בפורום השני שהמצב באלבמה יותר הגיוני מהמצב בישראל ללא קשר לשאלה בעד/נגד הפלות. שם לפחות הם עקביים.

 

[Harrington]

אני כבר טענתי בפורום השני

אני בדיון כאן. יכול להגיב למה שאת כותבת כאן. לא עוסק בחיפושים ברחבי הרשת מה כתבת במקומות אחרים, סורי .