הפיל השמן והגדול

DDN

New member
אני אביא

ואני מדגיש את המילים שמצאתי מעליבות: " כל הריאליזם הזה וה"אובר-ניתוח" של מצבים מעיד על דמיון מוגבל וחוסר בחדוות חיים למשחק. לכו תשחקו באנשים רגילים שעושים קניות בשוק וגורפים חרא של פרות - כי זה מה שאנשים עשו בימי הביניים ותהנו מהריאליזם הדבילי שלכם"
 

DDN

New member
ד.א

כמו שאמרתי לך יותר מפעם אחת בעבר. לאנשים כאן אין בעיה עם מו"ד. יש בעיה עם הטענה שהיא השיטה היחידה ששווה, ועם העובדה שתמיד הם טוענים שהם משחקים נכון ואחרים לא. בכל מקרה, אתה צודק. אין טעם להיכנס לויכוח המיותר של הפגמים במו"ד. בתור אחד שהוביל את צד הפרו מו"ד לפני כמה שנים, אני יודע שהויכוחים הללו לא נגמרים לעולם.
 

Super Monkey

New member
אני חושב שלאנשים יש פה המון

בעיה עם מו"ד. אני לא אמרתי אף פעם שזו השיטה היחידה ששווה. זה פשוט מה שמדבר אלי, אחרי שעברתי על מלא שיטות משחק וזה מה שמגוון רחב של שחקנים ששיחקתי איתם הכי התחבר אליו. לעומת זאת, כל פעם שמישהו מזכיר פה מו"ד ישר עולה לאוויר: מו"ד זה שיטה דפוקה, עדיף סטורמברינגר או GURPS או אקסלטד או בלי שיטה בכלל... וזה עולה פה בקביעות מגורמים מסויימים שחרטו להם על הדגל לנהל מסע צלב נגד השיטה הזאת. אני לא מבין את כל הכעס הזה, היומרנות והצדקנות לומר לאנשים מה מותר לעשות ומה אסור במשחקי תפקידים. אם הכיף שלי זה לפרק דינוזאורים עם חרב גדולה אז זה הכיף שלי. אני לא חושב שלאנשים יש זכות לשפוט את אז זה. אני מסתכל, למשל, בגיחוך קל על נושאים שעולים פה מדי פעם כמו הנושא הנ"ל של "פילים". למי לעזאזל אכפת מפיל משא חוץ מהערת שוליים שיירת מסחר מזדמנת מארצות הדרום, נניח, או כלי טקטי בהסתערות על מבצר? או נושאים אחרים כמו "הדמויות שלכם פעם השקיעו בבורסה"? ובכל זאת, אני לא משמיע הערות ציניות וארסיות על איך שאנשים בוחרים להעביר את הזמן שלהם בפגישה. למעשה, אפילו פתחתי את הדיון בלהביא דוגמה מקבילה שאצלי במשחק יש דינוזאורים ענקיים שמשמשים כחיות משא, למרות שהמחשבה הראשונה שעברה לי בראש היא "למה לעזאזל לפתוח על פילים נושא?". לעומת זאת, פותח הנושא בכבודו ובעצמו, החליט לנצל הערת שוליים קטנה שלי על ברברי עם חרב כדי לקטול את D&D ולהסיט את הנושא ממסלולו (יאמר להגנתי שציינתי שעדיך לא לסטות מהנושא). מה שגורם לבן אדם לתהות אם לא פתחו את הנושא כדי לעורר פרובוקציות מלכתחילה וכשהן לא באו - לעורר אותן בכוח... לאנשים פה יש בעיה חמורה עם מו"ד שבמידה מסויימת אני גם יכול להבין אותה (בגלל הפגמים הרבים בשיטה). אבל אני לא יכול להבין את חוסר ההבנה והיומרה לטעון שהם יודעים מה טוב ומה לא.
 
אנשים אוהבים לדבר על משחקי תפקידים

כדי לדעת כמה נזק עושה פיל, כמה מכות צריך לתת לפיל עד שהוא מת או על ההשלכות של פיל בקרב, מספיק לפתוח את ספרי הכללים. אבל מה לעשות, שתחביב שכולל יצירת סיפורים דמיוניים, מנסים לחשוב קצת מעבר ל"הורגים את זה כמו שהורגים כל מפלצת לפי החוקים". זה נראה לך נלעג? אתה לא מבין מה אנשים מוצאים בזה? אתה חושב שמשחק תפקידים הוא משהו שיש לבוז לו? ובכן, יש לא מעט אנשים שלא מבינים מה אנחנו מוצאים בתחביב הזה. רובם לועגים גם למי שזורק קובייה ומדמיין שהוא הרג דינוזאור.
 

IceL

New member
ושוב פעם...

חזרת לכשרונך הישן והמוכר לעוות כל דבר שאומרים לך.
 

Nihau

New member
דווקא הפעם הוא לא.

למרות שהסגנון כן מעודד הזכרות נוסטלגית בהתכסחויות עבר מול הבלש.
 

IceL

New member
באמת?

כי הפיסקה הבאה: "זה נראה לך נלעג? אתה לא מבין מה אנשים מוצאים בזה? אתה חושב שמשחק תפקידים הוא משהו שיש לבוז לו? ובכן, יש לא מעט אנשים שלא מבינים מה אנחנו מוצאים בתחביב הזה. רובם לועגים גם למי שזורק קובייה ומדמיין שהוא הרג דינוזאור." באמת מתיחסת למה שהוא אמר כפשוטו... כן, התגובה של Super Monkey לא הייתה שיא הנחמדות, אבל הנקודה שלו הייתה בנוגע לסגנונות משחק שונים. הדרך שלו להביא את זה גם כן הייתה מעבר לטעם הטוב. מכאן ועד לבוא בתגובה שמכריזה שהבן אדם אינו שחקן תפקידים, יש גבול.
 

JuffoWup

New member
?

"מכאן ועד לבוא בתגובה שמכריזה שהבן אדם אינו שחקן תפקידים, יש גבול. " ומתי הוא הכריז את זה? ההרגשה שלי שאתה לא מבין את כוונתו, הוא התכוון שכמו שאפשר להגיד שסגנון המשחק הוא לא לגיטמי, יש מי שיקום ויגיד שמ"ת בכלל הם לא לגיטמיים (ואף שטניים, דרך אגב).
 

IceL

New member
שיהיה

נסיים בלהגיד שאני אל הבנתי את הכוונה לפני שזה ידרדר למקומות גרועים יותר.
 

DDN

New member
בדיוק מה שמקומם

אתה עושה בדיוק מה שכתבת שמרגיז אותך. לכתוב: "בעולם פנטזיה לוחם זריז מספיק להתחמק בדינוזאור ויכול לעשות מהלכים מגניבים סטייל מטריקס. כל הריאליזם הזה וה"אובר-ניתוח" של מצבים מעיד על דמיון מוגבל וחוסר בחדוות חיים למשחק. לכו תשחקו באנשים רגילים שעושים קניות בשוק וגורפים חרא של פרות - כי זה מה שאנשים עשו בימי הביניים ותהנו מהריאליזם הדבילי שלכם. מבחינתי, D&D נותן ביטוי לדמיון ואם אני רואה איזה "מהלך" יפה שעבר טוב בקולנוע אז אני מוצא דרך לתת לו ביטוי בעזרת מכניקת המשחק של D&D. לא מוצא חן בעיניך המהלכים היפים של לגולס? אל תשחק D&D - לך לשחק ב"עגבניות ירוקות מטוגנות D20" - משחק תפקידים על 4 זקנות בבית אבות בדרום ארה"ב שמעלות זיכרונות מימי ילדותם ומעסקות בניקוי השיניים התותבות שלהם." זה לעשות בדיוק מה שטענת - אתה אומר לאנשים מה נכון ומה לא נכון לעשות. בזמנו, כשרק הגעת לפורום, ראינו שהדרך שאני אוהב לשחק ואתה אוהב לשחק שונות. החלטנו לא להיכנס לדיון הזה יותר, ובנושאים אחרים אנחנו דווקא תמימי דעים. עכשיו אתה זה שבא ושוב אומר "ככה משחקים D&D, ולא אחרת", וכשאנשים מעלים בפניך טענות אתה שולח אותם לשחק ב"עגבניות ירוקות מטוגנות D20" כמו שזכותך לאהוב משחק אפי, זכותם של אחרים לאהוב משחק מציאותי יותר. שניהם עדיין יכולים להיות D&D. למה שלמישהו תהיה בעיה עם זה?
 
מה יש לי נגד מו"ד

את הבעיה הגדולה של מו"ד אפשר לראות בעץ אחר כאן. יש ילד שהתחיל לשחק מו"ד. יש לו רעיונות יפים להרפתקאות, הוא רוצה לתאר עלילה. ומה השחקנים שלו אומרים לו? "אנחנו רוצים להרוג מפלצות כדי להתחזק". מאיפה הם למדו את זה? מספרי קריאה? (פרודו! הרוג את גולום! אתה צריך עוד 50 נק"נ לדרגה הבאה!) מסרטים? (הרגת את הזאב, עלית דרגה, עכשיו תהיה מלך נרניה!) או אולי ממשחקי מחשב המכונים "משחקי תפקידים" ומספרי כללים שמנסים להיראות כמו משחק מחשב בלי מחשב?
 

IceL

New member
אתה יכול להאשים את מו"ד

אבל לא את משחקי המחשב. אני בעצמי הלכתי בדרך הזאת- הגעתי דרך משחקי מחשב למ"ת.
 
אני חושב שבנקודה הזו אתה טועה

בשוק משחקי התפקידים הממוחשבים יש שליטה מאוד חזקה של משחקים שדומים לדיאבלו וWOW, ומעודדים חשיבה מסוג "תהרוג מפלצות כי זה נותן אוצרות וניסיון", זה שאתה עברת לחשיבה מסוג שונה(שאני אישית מעדיף) אינה מעידה על הכלל, יהיה יותר נכון לשאול:"כמה אנשים מתוך אלה שהגיעו למ"ת דרך מ"ת ממוחשבים הולכים לכיוון של מו"ד?"
 

IceL

New member
זה נכון

אבל זאת לא הנקודה. לא יכול להתקיים משחק תפקידים במשחק מחשב. הנקודה הייתה שאין להאשים את משחקי המחשב כי מראש הם לא התימרו לעשות משהו אחר. זה סוג בידור שונה לחלוטין. יש להבין שהמונח "משחקי תפקידים" תחת משחקי מחשב הוא סוגה נפרדת לחלוטין שהשם שלה אינו קשור כלל למשחקי התפקידים אותם אנחנו מכירים. ועדין, יש משחקים כמו באלדורס גייט שעיקרם הוא דווקא העלילה. ומשום מה שיטה המשחק שלהם הינה מוד"ם. ואני לא עברתי לסוג חשיבה אחר, מעולם לא היה לי את הראשון.
 

Nihau

New member
רק כד לחזק את דבריך...

דוגמא קטנה ללמה גם משחק כמו WOW לא יכול להיות מ"ת השדון (Imp) של הדמות שלי אמר לה היום: "all right, I am going, stop shouting" כאשר אם לי הייתה היכולת להחליט בנושא הדמות שלי מעולם ל הייתה אפילו חושבת על לצעוק על השדון המזומן הנ"ל. אין לך שום יכולת במשחקי מחשב להחליט מה באמת הדמות שלך הייתה חושבת ואומרת או עושה במצב נתון כי אין לך בניית אופי דמות, רק בניית חזות ועצי יכולות טכניות להפליא. גם בADOM, שם לפחות שאלו אותך שאלות על האופי, המבחר היה דל ביותר ובד"כ לא קולע למטרה האישית והתוצאה הייתה קביעת מספרי תכונות הדמות ולא שום דבר מעבר לכך. לפחות הם ניסו. זה נכון למין ההתחלה של משחקי המחשב- פשוט כיוון שקשת האפשרויות שכל שחקן רואה לפניו בכל מצב נתון כל כך הרבה יותר גדולה ממה שלמתכנתים יש יכולת וסבלנות להכניס למשחק. זה אחד הדברים היפים ביותר במ"ת- טווח האפשרויות המוגבל רק בדימיון המשתתפים והחופש לפעול לפי העדפה אישית עצמית ולא זו המוכתבת מבחוץ.
 
אקשן במשחק

ואני עשיתי קווים בלבנון כשעשית קווים במחברת. זה משנה משהו לגבי תפיסות של אקשן לא-מציאותי? אקשן לא-מציאותי, בניגוד לאקשן אמיתי, נועד לבדר. כשיורים עלייך במציאות אתה מת מפחד. כשיורים עליך במשחק, אתה מתלהב מזה שהדמות שלך נדבקה לרצפה מהדף של פצמ"ר 120, קמה עם אוזניים מצלצלות ומצליחה לרוץ לתוך המוצב הממוגן בדיוק כשפצצה נוספת נוחתת במקום בו היא עמדה כמה שניות קודם לכן. למה אנחנו כל כך אוהבים אקשן במשחקים ובסרטים? לא רק בגלל שהגיבור מפרק דברים - בשביל זה אפשר ללכת ולצפות בנגר מנסר קרשים (מרתק כמו קרב מו"ד בין שתי דמויות חזקות). אלא בגלל מימד הסיכון, ההימור, ההצלחה הלא-ודאית. אנחנו מתכווצים בכסא כשהגיבור כמעט נפגע, ושמחים כשהוא מצליח להתגבר על האתגר. ברברי שמסתער עם פטיש על דרקון הופך למעניין פחות כשאנחנו יודעים שהדרקון לא כזה מסוכן, ושהברברי לא באמת יכול לעשות לו משהו מעניין - רק להוריד לו נקודות, ולקוות שהנקודות של הדרקון ירדו יותר מהר משלו (מסעיר כמו משחק המחשבונים הידוע 7LN - תריץ על זה חיפוש בפורום). אבל אם הברברי באמת לוקח סיכון כשהוא מסתער על דרקון, אם הברברי לא חייב דווקא את המפלצת הכי גדולה על הסט כדי לקחת סיכונים, יש לנו באמת "אקשן". אם אין מימד של סכנה וחוסר ודאות, היינו יכולים לשחק באותה מידה בברברי מסתער על עץ אשוח.
 

JuffoWup

New member
היי היי!

אני עליתי לשמירה שאתה עלית לתורה! מהפחית של הבקו"ם ששתיתי עשו לך את הדיסקית! ובכלל, אני לא מבין איך אתה בכלל רואה אותי שהעיניים שלך עצומות מהפלאש של הבקו"ם!
 

Nihau

New member
נראה לי שהבעיה שלך היא עודף

ריאליסטיות בחיים שמונע ממך להנות מאותו סוג של פעילות במ"ת... עשה הפרדה בין מה שעושה *לך* טוב לבין מה שמוגדר אינדיבידואלית כ*טוב* ע"י כל שחקן תפקידים בפני עצמו. הסיבה שיש כל כך הרבה שיטות נובעת מהדרישות השונות של אנשים ממ"ת. לך יש ציפיות מסויימות ממ"ת ולא כולם צריכים להסכים איתך או לשחק בקקה. WOW כדוגמא אם כבר הזכרת אותו הוא משחק רדוד בצורה שלא תאמן. כל דבר ודבר בו עשוי בחצי אם לא רבע מכמות תשומת הלב שנדרשת להוציא תמורה טובה בעד האגרה. המשחק ממחיש בדיוק נמרץ איך משחק יכול על פניו להראות כל כך מורכב ובניסיון ממשי מתגלה כלא יותר מאשר עור צבוע מתוח על מסגרת במבוק. מה שעומד לזכותו של WOW זה הגרפיקה המרשימה, החברותה שבלשחק עם עוד הרבה אנשים מכל העולם (וזה גם חסרון כי חלק מהם חארות לא קטנים ומכל מקום הדמות הנהדרת שלך היא סתם עוד בורג קטן במערכת) והסיפור שמתבסס על 3 משחקים מושקעים באמת שחיים בעבר העולם ובנוסטלגיית השחקנים הרבים בWOW. גילוי נאות- יש לי דמות בWOW בדרגה 29 ועוד היד נטויה. המילים הקשות נאמרות מתוך הבנה עמוקה את מהות המשחק. לעניות דעתי אתה צריך להחשף לעוד הרבה חוויות אישיות, משחקיות ואמיתיות, כדי באמת לשפר את איכות המשחק שלך והגיע הזמן שתפסיק לזלזל כך בסגנון המשחק המועדף על אחרים.
 
למעלה