הערות.

[Pure logic]

שים לב

אדם שיצא ביום גשום בלי מטריה פעל באופן לא לוגי? לא נכון. אבא שלי לא לוקח מטריה אף פעם כי לא אכפת לו להרטב, אדם אחר יגיד שהוא רוצה להרטב, לכן ההגיון הוא פרטי. תוכל לטעון שהלוגיקה לא, תלוי איך אתה מגדיר לוגיקה. הרשה לי לצטט קטע מהמאמר: "המחשבה הלוגית אינה חוק טבע מוחלט השולט ביקום." תודה רבה ובזאת סיימתי את טיעוני.

 

[neko]

ומה שהכי מצחיק:

מכל המאמר, דווקא עם המשפט הזה אינני מסכים. כמו שאמרת בעצמך - אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אם לאבא שלך לא אכפת להרטב, אז ההחלטה שלו לא לקחת מטריה היא לוגית. מה הבעיה?

 

[neko]

הרחבה:

בסה"כ נכנס עוד נתון למערכת, שמשנה את המסקנה. הלוגיקה היא אותה לוגיקה. חוקי הלוגיקה נכונים תמיד. תמיד אם A נכון ו-B נכון, וידוע כי A + B

C (MODUS PONIUM), אזי C נכון. זה לא משנה מה A ומה B, הלוגיקה נכונה תמיד. לעיתים קרובות, ד"א, נוח להפוך טענות של אנשים לA,B,C, כדי לבדוק את נכונתם הלוגית.

 

[Pure logic]

תקרא את המאמר שנתת לי שוב.

אם אתה מתייחס לחוקי הלוגיקה כחוקים מוחלטים אתה יכול באותה מידה לטעון שאף אחד לא מתייחס אליהם בשיקוליו. מתי בפעם האחרונה ראית אדם פועל בצורה לוגית לחלוטין? (מחוץ לדף הנייר)

 

[neko]

שוב, הלוגיקה היא אחת,

אבל בני אדם אינם לוגיים. אני מנסה בד"כ לדחוף את בני שיחי, לרבות בפורום הזה, לכיוון הלוגי. אבל עם דתיים למשל זה לעולם לא יעבוד - הם מוכנים לבטל את אמיתות הלוגיקה המוחלטת אל מול אמונותיהם הלא-מבוססות. (וכן, הלוגיקה היא מוחלטת, עובדה שעד היום לא נמצאה דוגמא נגדית)

 

[Brusi]

"עובדה שעד היום לא נמצאה..."

עד קולומבוס (או קצת לפני?) לא היתה דוגמא לכך שכדור הארץ הוא עגול. זה אומר שעד שלא בא הבנאדם (אולי זה היה בכלל גלילאו?) שטען כי כדור הארץ הוא עגול, אז כדור הארץ היה שטוח?!

 

[neko]

1. היוונים ידעו שכדוה"א עגול

כבר בתקופת התנ"ך, אך הרומאים השמידו את רוב הידע שיצרו, והנוצרים השלימו את המלאכה, וקבעו כי טענה כזו סותרת את התורה (התורה מציגה בבירור תמונה של ארץ שטוחה). 2. עד היום השמש זרחה כל בוקר - האם לא ניתן להניח שתזרח מחר? כדאי להתחיל לצבור סוללות? העובדה היא שהלוגיקה הציגה 100% קונסיסטנטיות ב2800 השנים האחרונות בהם משתמשים בה (גם אם באופן לא פורמלי). ביטול האבסולוטיות של הלוגיקה משמעותו ביטול כל היכולת האנושית לאסוף מידע ולהשתמש בו, ולמעשה משמעותו מוות לכל המין האנושי. אם יש משהו שאנחנו יכולים להסתמך עליו, יהיה זה נכונותה של הלוגיקה כפי שאנחנו מכירים אותה.

 

[שייח ספיר]

הגיון יש רק אחד

במושג "לוגיקה" מתכוונים בדרך כלל להגיון פורמלי, כזה שניתן לבטא בסמלים ובנוסחאות. זה וודאי דבר סובייקטיבי. אבל גם הגיון במשמעותו הרחבה יותר הוא אובייקטיבי מעצם הגדרתו. נכון שאנשים שונים מגיעים למסקנות שונות, אבל זה נובע מאחת משתי הסיבות הבאות: 1) הנחות יסוד שונות. 2) טעויות בהסקה לוגית. עקרונית, אם שני אנשים יצאו מאותן הנחות ויפעילו את כללי ההגיון מבלי לטעות הם יגיעו לאותן מסקנות, מבלי קשר לאופיים, דעותיהם וכו'.

 

[Pure logic]

שגוי.

אף אדם לעולם לא יפעל באופן לוגי טהור. הוא יפעל לפי ההגיון הפרטי שלו. קרא את החלק במאמר שלו ניתן קישור המסביר מה לוגיקה אינה.

 

[שייח ספיר]

לא הבנת

קודם כל "אף אדם לעולם לא יפעל באופן לוגי טהור" היא טענה קיצונית ומוגזמת. ביצוע חישוב מתמטי הוא פעולה לוגית טהורה, ויש כאלו, כך שמעתי, המסוגלים לעשות אותה. אבל בכל מקרה, המושג "לוגיקה" איננו תלוי ביישום שלו בפועל על ידי אנשים. זה העקרון שחשוב. עקרונית, מי שיעקוב אחר חוקי ההגיון הפורמליים יגיע, אם יצא מאותן הנחות, תמיד לאותן מסקנות. אז אולי אנשים מתקשים לעשות זאת כראוי, אבל אנשים מתקשים גם לחשב בעל פה כמה זה 2964876 כפול 4567874. האם זה אומר שכל תוצאה תהיה נכונה?

 

[Pure logic]

פעולות טכניות

ניתן לעשות בצורה לוגית מושלמת. טכנית.... בסדר.... טכנית אפשר הרבה דברים. מעשית.... זה כבר סיפור אחר.

 

[neko]

כל דבר ניתן לעשות בצורה לוגית

מושלמת, אך בבסיס כל לוגיקה מונחות אקסיומות, טענות יסוד. בלי A וB להתחיל מהם, לא תוכל להשתמש בMP (A+B

C). בנוסף, כמו שאמרת, הרבה אנשים פועלים באופן לא-לוגי. אבל אנחנו מדברים כעת על לוגיקה, לא על טבע האדם...

 

[Pure logic]

כיוון שהאדם יצר את המונח לוגיקה

הם קשורים זה בזה.

 

[וינסטון סמית]

הלוגיקה כמו המתמטיקה

אמנם תוארה על ידי האדם איך אין הוא יכול לשנותה.

 

[Pure logic]

כן....

אבל לא דיברתי על לוגיקה מתמטית אלא על לוגיקה כהגיון. זה רק מדגיש את מה שאמרתי - אין הבנה בפורום הזה - אף צד לא מבין את הצד השני.

 

[s u p e r mind]

ה"הגיון" אליו אתה מתכוון

הוא "השכל הישר" שהסברתי עליו מעט בתגובה עם הפרצוף המאוס.

 

[Pure logic]

בסדר.

תקרא לזה איך שאתה רוצה זה עדין הגיון. אם כך דיברנו על שני דברים שונים. הרשה לי לשלוף אותך מתוך רשימת האנשים שאין להם מושג אם מי הם מדברים. בנוסף אני מתנצל על שחשבתי אותך לאחד מהם. אם כן, זה רק מדגיש שוב את הערותי בנוגע לפורום. נסיים את הנושא כאן.

 

[neko]

האם גם יצר את חוקי הפיזיקה,

ועובדה שעדיין עצמים תמיד נופלים לאדמה, גם כאשר מאד תרצה שלא יפלו...

 

[Pure logic]

את המונח פיזיקה...

עכשיו תן לי לשאול אותך שאלה. האם חוקי הפיזיקה מוחלטים? האם הם בלתי מעורערים? אולי..... גם אם כן אנחנו לא יודעים אותם.

 

[neko]

חוקי הפיזיקה מוחלטים למיטב ידיעתינו

ההגיון מחייב להסתמך על מה שאנחנו יודעים, ולא על מה שאיננו יודעים.