הממ

[Continuum]

ההבדל בין ספר לכדור

הוא טיפה פחות עמוק, וקצת יותר קל להמחשה. בנושאים שלרוב האנשים אין סיכוי להבין אותי בהם, אני לא נוגע עם רוב האנשים.

 

[וינסטון סמית]

אני מבין שאתה בעד לבטל

את כל מטבעות הלשון, הביטויים וכן גם השגיאות הלשוניות שהשתרשו עמוק מאוד? מזכיר לי קצת שיחדש (New Speak).

 

[iknow]

איך הבנת את זה מהודעתי?

 

[אד גלוריאם]

הערה קצרה ומגובבת -

ערכים "ערכי הרעות והחברות" כדברייך, אתיקה, צדק, זכויות (אחת האהובות עליי, מילה סקסית שעוברת מסך נהדר) ושאר מילים יפות שבעיקר הן רק יפות - אלו כולן תולדות של כח ובעלי הכח, הן חסרות כל משמעות בפני עצמן. זה אולי לא נאה ולא יאה מבחינה פילוסופית, אבל זה המצב דה-פקטו. בכל אופן, הערצה שלך לעזרה לזולת, הוכחת האוגואיזם וכו' וכו' - התפתחה מהמוסר יודאו-נוצרי שלפיו אנו חיים היום. דהיינו, הושטת הלחי השניה, גמילות חסדים, עזרה לזולת, עזרה לזקנה לחצות את הכביש, קצבאות לאנשים שמעדיפים להשתטח על קברי צדיקים ולהסתובב עם קמיעות של הבבא-סאלי ע"פ לעבוד - אם כבר פורום אק', אז לפחות שלהודעה המיותרת הזו יהיה קשר קלוש. כלומר, מוסר הנקבות הזה מוגדר ע"י מעשים באופן שגוי. כך שכל מה שנעשה בשם עצמך - שזה כולל אנוכיות, אגכזריות, הרצון לעוצמה ולשלטון מוגדר כרע ובלתי לגיטימי, תוך התעלמות מהעולם ומהאדם כפי הוא, מכוער לעיתים וקשה, אך בסופו של דבר - זה מה שיש לנו ועם זה ננצח. אז כדברי סארטר - אקזיסטנציאליזם הוא הומוניזם. רק מתוך בחירה חופשית (חירות שהמוסר היודאו-נוצרי שלך לא מאפשר לך) והבנה שאין כל מהות מורסית או בכלל, תוכלי לעשות מעשים טובים באמת. עשיית הטוב היא קודם כל עשיית הטוב לעצמך, ובכך יבוא גם הטוב לעולם, לזולת ושלום על ישראל. מה עוד זו בדיוק אותה חשיבה כביכול מוסרית, בלתי ליברליסטית וכמו כן, לא יעילה בעליל שמובילה לשטויות כדוגמת "מחוייבות אישית" בתיכון. טפו.

 

[אד גלוריאם]

נצל"ש - הארץ ../images/Emo41.gif

אפשר איכשהו לראות תגובות בכתבות מהארכיון? מישהו יודע, משהו?

 

[lithium1914]

אכן, מלים יפות.

אקזיסטנציאליזם, הומניזם, אקזיסטנציאליזם הוא הומניזם, רצון לעוצמה, יודאו-נוצרי, כולם ביטויים פאליים, אינטלקטואליסטיים, ארוכים, מתוחכמים ויפים. וכדי להישאר רלוונטי -- מהם הקווים האדומים המוסריים שצריכים להיות בטווח האפשרויות של "עשיית הטוב קודם כל לעצמך"?

 

[Continuum]

זה כל העניין

אין קווים אדומים. כל מקרה לגופו. אבל הנקודה היא שלמוסר חברתי יש תועלת אישית.

 

[אד גלוריאם]

אני מקווה שזה לפחות שירת את המטרה.

ויש לי הסתייגות קלה בנוגע לפאלי (הממ, בחורה, הממ), אבל לא משנה. בכל אופן, מה הכוונה בשאלה? אם הבנתי, אז הגדרת המוסר שלי חלה אך ורק על פגיעה פיזית והרג של אנשים. הווה אומר, שלגנוב, להתעלל בחיות וגילוי עריות הם מעשים לא לא מוסריים. מאידך, אני לא מאמינה באכיפת קטגורית של המוסר הזה (הווה אומר 2 - הקם להרגך השכם להרגו).

 

[אד גלוריאם]

ד"א.

כיוון שכתבתי גילוי עריות לצד גניבה והתעללות בחיות, אז אני רק רוצה לציין שבניגוד לשני האחרונים שבעיני הם פסולים ומוקצים. גילוי עריות לא מזיז לי את הפטמה השמאלית, כל עוד מדובר באנשים בוגרים. פשוט כתבתי את זה, כי להרבה פוריטנים יש איזו התנגדות סמי-מוסרית לזה.

 

[וינסטון סמית]

אני לא משוכנע שהבנתי

לדעתך גניבה צריכה להיות חוקית? או שאת מעניקה לה הכשר מוסרי? מה ההבדל המהותי בין פגיעה פיזית לבין פגיעה בקניינו של אדם? זכותו של האדם על גופו מקבילה בעיני לזכותו של האדם על כבודתו. אני גם מסכים שאין פסול בגילויי עריות בין שני בוגרים שלא למטרות התרבות. בנוגע להבאת ילדים - אני לא בטוח שזה הוגן להביא ילדים לעולם תוך ידיעה מראש שמהם שישנה הסתברות גבוהה מאוד למחלות גנטיות, פיגור וכדומה.

 

[אד גלוריאם]

הבנת נהדר. יום טוב.

 

[אד גלוריאם]

עכשיו אני לא הבנתי משהו. אשמח להסבר

מהטענה גניבה מהווה מעשה לא לא מוסרי (שים לב לשלילה הכפולה, אני מנסה להמנע ממירה שגניבה היא מעשה מוסרי, שהרי אינו כך הדבר), בצעת השלכה לעבר חוק ומשפט. אח"כ כתבת שאין פסול בגילוי עריות שלא למטרות התרבות. שאלתי היא, האפ יש פסול בגילוי עריות עם מטרות הרבייה? במידה וכן, ע"פ השורה הראשונה שלי, ניתן להבין שלדבריך - שיש לאסור חוקית על גילוי עריות עם מטרות רבייה. אך כחובב היסטוריה, אתה בוודאי יודע מה קורה לחוקים שאין אפשרות ריאלית לאכוף אותם, קרי ארה"ב כמושבה בדימוס (קבלנו את בוש), חוק איסור משכב זכר (קבלנו המוני הומואים מתרוצצים עם נוצות ורודות ברחובות), חוק איסור מפגש עם אש"ף (הם כמעט מקבלים מדינה ואנחנו זכינו באוסלו).

 

[אד גלוריאם]

סליחה על אמירת ההומואים. רגע PC

נאמר לחלוטין בצחוק, יש לי נטייה לומר דברים מפגרים.

 

[אד גלוריאם]

ושנית -

אני תומכת בהקמת מדינה פלסטינית, שלא יובן אחרת. בתוכנית של "שלום עכשיו" ובעוונתי, לפני שנה-שנתיים הדעות שלי די חפפו ל"גוש שלום" האהבלים. אז בניגוד לבוש, "הם כמעט מקבלים מדינה" והומואים לא נועד להצביע על משהו מקולקל, אלא מצב מצוי ללא קשר לעמדות המלעיזים. זהו. חדל קשקשת והסתייגויות.

 

[Continuum]

..

המוסר לא חייב להיות מקביל לחוק, אבל באופן מפתיע מכל ה"פשעים" שציינת דווקא זה שלא ניתן לאכוף חוק נגדו הוא האחד שכמעט ולא מתבצע. נותן לכם קצת פרספקטיבה לגבי כמה הנחלת האידאלים החברתית הלא רשמית יותר חזקה מהחוק הרשמי.

 

[וינסטון סמית]

אשמח להסביר -

מערכת החוקים ומערכת המוסכמות המוסריות אינן חופפות אך יש בינהן קשר הדוק. למעשה, מערכת המוסר מכילה את מערכת החוקים ואת מערכת המוסכמות החברתיות. הווה אומר - לא כל פעולה חוקית היא מוסרית, אך כל פעולה בלתי חוקית היא מוסרית. מכאן, שאם פעולה לא מוגדרת כלא מוסרית, היא תהיה בהכרח חוקית. אם אנחנו לא מגדירים גניבה כפעולה בלתי מוסרית, לא יתכן שנאסור עליה בחוק. בעולם אוטופי בו יכולות האכיפה הן אינסופיות לא הייתי אוסר על גילוי עריות לשם הנאה אך כן הייתי אוסר על גילוי עריות לצורכי התרבות, דהיינו ללא אמצעי מניעה. את העלית בעיה פרקטית - חקיקת חוק שאין יכולת לאכוף אותו הוא למעשה צעד איוולת שרק מכרסם בסמכות הרשות שחוקקה את החוק, זו הערה יפה מאוד. אבל אם כבר פרקטיקה - בפעם האחרונה שבדקתי, אחים שמקיימים יחסי מין לצורכי התרבות לא היו תופעה שכיחה יתר על המידה, כך שאין מקום לדאגה. בכל אופן, אשמח לשמוע מדוע אין כל פסול בגניבה מבחינה מוסרית, מהי הגדרתך ל"פסול מבחינה מוסרית", מה ההבדל בין גניבה לפגיעה פיזית וכיצד היית מגיבה אם, לצורך העניין, היו גונבים לך את הדרכון, כרטיסי הטיסה, 80 יורו ומצלמה דיגיטלית (קרה לעבדך הנאמן).

 

[lithium1914]

נו באמת...

את יכולה לצאת על סעיף טכני, "אבל אני בחורה", אך בכל זאת את מתנהגת כמו פאלוס. ראית כמה בנים הפחדת על ההתחלה בשרשור הזה. רגע, אז מה, האיסור היחיד לדעתך בעולם צריך להיות "לא תרצח"? אם הגבול היחיד אצלך הוא "פגיעה פיזית באנשים", הכובע ה"ליברלי" שאת מתהדרת בו כנראה מאוד מרופט ובלוי. או לחילופין, כובע צבעוני עם פרופלור.

 

[אד גלוריאם]

איזה אידיוט

לאו דווקא קיימת חפיפה בין "איסור" לבין מוסר, אולי הר' הסופית המשותפת בלבלה את עיניך מוכות העיוורון. אח"כ, אין בין זה לבין חוסר ליברליות כלום, או לפחות לו היית טורח לנמק את הודעתך באופן העולה על ילד בגנון, אז אולי הייתי יכולה להבין היכן שגיתי והתהדרתי בנוצות שלא לי.

 

[אד גלוריאם]

יודע מה, לא משנה

אני גזענית חשוכה, לאומנית קנאית, הומופובית וגם שוביניסטית כפי המתברר (ע"ע "מוסר נקבות").

 

[lithium1914]

נימוקים באופן העולה על ילד בגנון

בהערתך הקצרה והמגובבת, טענת שהמוסר שלך בא מהנחת היסוד שהדבר המוסרי לעשות הוא קודם כל לפעול למען עצמך. שאלתי אותך, האם ישנם גבולות כלשהם בפעילות למען עצמך. ענית שההגדרה "חלה אך ורק על פגיעה פיזית והרג של אנשים". תהיתי, האם תורת המוסר שלך מסתיימת ב"לא תרצח" (או בעצם "לא תפגע פיזית באיש", כמובן כהגדרתך, באופן בלתי-קטיגורי, הקם להורגך השכם להורגו), ואח"כ השחלתי למען ההגינות כמה כינויים ודימויים מתלהמים בכוונת התגרות. ענית בתגובה מתלהמת משל עצמך, והננו כאן. אני עדיין תוהה איך, כשנדרשת לתת הגבלות קונקרטיות לחופש-הפעולה המוסרי של בני-אדם, הסתפקת אך ורק בנ"ל, אחרי שאכן התהדרת ברוב נוצות במעלה השרשור, לרבות "הומניזם", מונחים ניטשאיניים רבים וטובים, "חברה ליברלית", "פלורליזם מתגונן" וכיו"ב. גם בלי לפגוע באנשים פיזית אפשר לעשות דברים שלא מתקבלים על הדעת. שנינו יודעים זאת, אני מקווה, ולכן אני כבר חושב שאני סתם מבזבז את זמננו. גגאאאררגג.