הממ

[Continuum]

מה הקשר ליודאו-נוצריזם?

חוץ מזה, שאין כזה דבר מעשה שהוא לא אנוכי, ולכן כל מעשה שלא תעשי, גם אם את חושבת ומגדירה אותו כ"רק בשביל הזולת", הוא למען עצמך בלבד. ככה שאין כזה דבר "טוב" או "רע" - יש "יעיל". האם "רק מתוך בחירה חופשית" אנחנו נעשה את המעשים הכי יעילים? אני לא בטוח, קצת קשה להגיד. אולי את צודקת.

 

[אד גלוריאם]

מה עם הקרבה עצמית?

רומיאו ויוליה, זוג ילדים קטנים וטפשים מתו עבור אהבתם! במידה מסויימת, אכן אין טוב או רע ולפי דעתי, באמת יש רק כח. אבל לכולם, יש איזו הסכמה כללית שלחבר תינוקות לרכב ולתת גז זה "רע". אז בשם הפלורליזם המחשבתי שאני תומכת בו, אני בהחלט מוכנה לטשטש את הגבול בין "טוב" ו"רע" (קרי, אגואיזם ומשכב זכר ומשחקי מחשב אלימים ושלושתם ביחד בברייה אנושית אחת, רחמנא לצלן, זה לא משהו רע) ואני גם לא מסתובבת עם המחשבה שקבלתי מנדט על האמת מפי אלוהים. אך מאידך, זה לא הופך את הגישה שלי לרב-תרבותית מחשבתית, אם אדקדק בקוצו של יו"ד בגודל של פיל בערך. ןלא הבנתי את הקשר ליעילות, ד"א.

 

[Continuum]

..

אם אין טוב ורע, המעשה הנכון לעשות הוא המעשה היעיל לעשות.

 

[Continuum]

ושוב -

לפי דעתי ה"אינדוקטרינציה" (וינסטון לפעמים מלמד אותי מילים חדשות, זאת אומרת "הנחלת הערכים") עשויה להיות מאוד טובה לחברה, גם אם אנשים לא מבינים, כמו שאת מבינה, למה הם עושים את מה שהם עושים. גם אם אותם מעשים הם חסרי כל היגיון, לפי דעתי ההיגיון הכללי שעומד מאחוריהם הוא צודק. אין לי ממש כוח להיכנס ל"למה" עכשיו. יותר מאוחר.

 

[אד גלוריאם]

מה זה יעיל?!?!?!?!!?!?

 

[Continuum]

..

משרת את האינטרסים שלי בצורה הטובה ביותר = הכי יעיל.

 

[וינסטון סמית]

תגובה.

הפיסקה הראשונה שלך היא טאוטולוגית טיפה - גם אני כתבתי דברים דומים, אבל סייגתי זאת. ישנם מקרים בהן האינדוקטרינציה החברתית היא כה חזקה שבהחלט מדובר במעשה שהוא אלתרואיסטי לחלוטין.

 

[אד גלוריאם]

מעשים כמו מה? שאהידים?

 

[Continuum]

נכון.

 

[Continuum]

אבל

אם הבנתי נכון, אד גלוריאם דיברה על אותה אינדוקטרינציה כעל דבר לא יעיל. אני פשוט לא חושב שזה נכון, בהינתן מגבלות המוח האנושי הממוצע.

 

[gil levi]

מפאת קוצר הזמן אגיב בקצרה.

לא ממש ירדתי לסוף דעתך. את עושה כאן איזושהי הכללה- כל מי שתומך בעזרה לזולת וכו' עושה זאת כי השתרשה בו תפיסת מוסר יודאו-נוצרית, שלפיה, בין השאר, צריך לתת קצבאות לאנשים שמעדיפים להשתטח על קברות צדיקים על פני לעבוד. ברור שלהשתטח על קברות צדיקים על פני לעבוד זה מעשה פסול, לכן כל תפיסת המוסר היודאו-נוצרית פסולה, ובפרט עזרה לזולת וכו'. זה מה שאני (אולי בבורותי) הבנתי מהודעתך. 1. חסרה לי כאן הוכחה (או נימוקים) שכל מי שתומך בעזרה לזולת עושה זאת כי השתרשה בו תפיסת מוסר יודאו-נוצרית. 2. מה לגבי מתנדבים באירגוני צדקה שגדלו כל חייהם בסביבה חילונית? יכול להיות אולי שתפיסת המוסר שלהם מבוססת על אך ורק על רגישות לסבלם של אחרים ולא על עיבוד כלשהו של עיקרון זה (כמו שהצגת את תפיסת המוסר היודאו-נוצרית)? ב"עיבוד" אני מתייחס לאיך שהצגת את תפיסת המוסר היודאו-נוצרית- כסט של כללי "עשה ואל תעשה" ולא עקרונות כלשהם. 3. אולי אני קצת חוזר על עצמי, אבל אני לא מבין איך בהנתן אדם אקראי שתומך בעזרה לזולת את מצליחה לנתח (ולשלול) את תפיסת המוסר שלו (שאגב, אני ממש לא מזדהה או מסכים איתה) כל כך טוב.

 

[Continuum]

זה לא מה שהיא אמרה.

היא אמרה שעזרה לזולת היא מעשה אגואיסטי לחלוטין, ואין שום סיבה להסתיר את זה. ההסתרה של זה היא אשליה שיכולה לגרום לעשיית מעשים שעל פניהם הם "מוסריים" ועוזרים לזולת אבל בעצם מאוד לא יעילים.

 

[אד גלוריאם]

תגובה

הקצבאות נאמרו בחצי חיוך. מכל מקום, אני מדברת על השוט החברתי-מוסרי שעל פיו יש כביכול לתרום ולעזור לחברה, לא מתוך רצון והבנה אלא חובה ומס שפתיים (זו שהגבתי לה כתבה משהו ברוח "אגואיזם, פויה, טפו טפו, לינץ!"), אי לכך זה אכן פסול. כוונתי, שהגישה הזו משרישה מחויבות חברתית, מלשון חובה ולא אחריות וסולידריות חברתית. מה עוד, להשתטח על קברי צדיקים זה לא פסול, זה פשוט לא ממש חכם, כי עלולים להצטנן וכו' וכו'. בברכת - "בלי חירות ומק"י!". ויש לי הרגשה שלא ממש עניתי להודעה שלך, אבל אולי אח"כ, שהרי יש לי פסיכומטרי להכשל בו.

 

[Dudidud]

הערה משלי...

ערכים "ערכי הרעות והחברות" כדבריה של מי שלא הגבת לה, אתיקה, צדק, זכויות (תרשי לי להתעלם מההערה שלך...) ושאר מילים יפות ולא רק יפות - הן כולן תולדות של רגש. לא כח ולא בעלי הכח. רגש שבימינו מופיע אצל רוב האנשים, לצערי, רק כשאין להם שום אינטרס. והמשמעות שלהן, כנראה, היא הרבה מעבר לתפיסתך. והמצב דה-פקטו ממש לא מעניין אותי... דבר נוסף- המוסר היודאו (אם ככה את מתעקשת לקרוא לו) איננו קשור בכהוא זה לא להושטת הלחי השנייה ולא ל"קצבאות לאנשים שמעדיפים להשתטח על קברי צדיקים ולהסתובב עם קמיעות של הבבא-סאלי ע"פ לעבוד". הוא סולד מהם. יכול להיות שהמוסר הנוצרי דוגל בזה. אבל העובדה ששניהם אינם עולים בד בבד עם דעותייך שלך היא סיבה מטומטמת להציגם כאחד (גם אם אחרים עשו זאת לפנייך). להבא תשתדלי ללמוד את מה שאת מעוניינת לדבר עליו. לא ללמוד על, ללמוד את. ודבר אחרון. תעשו טובה ותפסיקו להפיל את המגרעות שלכם על כלל האנושות. ושסארטר יקפוץ לי.

 

[וינסטון סמית]

אויש, אפשר לחשוב שאתה לא יודע את

התשובה.

 

[iknow]

אני יודע. אני רק רוצה לחלוק את הידע

שלי עם שאר הפורום.

 

[Nielle]

עוד משהו

ע"פ הזכור לי כתבתי שיש להרצות על זה בבית-הספר במסגרת "אין שום סיבה לשנוא", אבל עכשיו שאני חושבת על זה צריך לדבר על זה באופן כללי ולא רק כלפי גאווה, צריך לדבר על זה כאין שום סיבה לשנוא 'כושים', הומואים, רוסים, תימנים ושאר ירקות. יש להרצות, אבל לא לנוער גאה, אלא לכל הנוער באופן כללי.

 

[טיקטי1]

למה לא לשנוא הומואים?

הומוסקסואליות זו תכונה כמו כל תכונה אחרת (יופי, כיעור,אינט' וכו) אם את מקבלת את זה שאפשר לשנוא אנשים אין סיבה לא לשנוא הומואים כמו שאת שונאת אנשים שמתעללים בחיות, ובכלל אם נבדוק מה כמעט תמיד מגדיר תכונות רעות (טמטום, כיעור, אכזריות וכו) נגלה שאלו תכונות שנעלמות באבולוציה (בהדרגה) וכן הומוסקסואליות שייכת לקבוצה הזאת ואין שום סיבה לא לשנוא אותה

 

[וינסטון סמית]

השוואה מאלפת

אדם המתעלל בחיות - אדם המפיק הנאה מעצם הסבל של ייצור חי. אדם המקיים יחסי מין הומוסקסואלים מפיק הנאה מאקט מיני שמבוצע בהסכמה ובד"כ גורם הנאה גם לצד השני. בכל אופן, אני מסכים שהומוסקסואליות היא מאפיין כמו יופי, כיעור או גובה (אם כי, כמובן שיש הבדלים בין סוגי המאפיינים הללו). בהחלט אפשר לשנוא הומוסקסואלים, כשם שאפשר לשנוא גבוהים, יפים או מכוערים. אני אישית חושב שמי ששונא אנשים גבוהים, יפים, מכוערים או הומוסקסואלים הוא מטומטם. בכל אופן, זוהי זכותו המלאה להיות מטומטם... הטענה שלך כאילו מה שמגדיר תכונות רעות היא האבולוציה היא כשל לוגי-רטורי הידוע ששמו הכשל הנטורליסטי. האבולוציה איננה יישות חושבת ואין לה כל כוונה ערכית, אין כל סיבה שנפעל על מנת לשרת אותה. לשיטתך, עלינו לשנוא ולנדות מהחברה נשים עקרות, שכן עקרות גם היא תכונה שצפויה להעלם במסגרת תהליך אבולוציוני.

 

[Continuum]

אני מבין שניטשה זה לא הקטע שלך.