הכבוד לרן כהן

מטרניך

New member
האם אתה בעד הקמת מדינה פלסטינית

בטרם ימוגרו אירגוני הטרור ויפורקו מנישקם? אני חד משמעית נגד. הקמת מדינה פלסטינית במצב שהם שומרים על קיומם ועל נישקם תהיה הרת אסון. היא תיתן להם בסיס אופרטיבי הרבה יותר טוב מהיום להמשך מלחמת הטרור נגדנו. זה לא סוד צבאי, לא קונספירציה וגם לא פרשנות מצידי. הם אומרים את זה בגלוי ואני מאמין להם. זה בדיוק מה שקרה ב'מדינה הפלסטינית בדרך' שהוקמה באוסלו. אירגוני הטרור שמרו על קיומם ועל נישקם והם התפשטו כיבלית בשטחי הרש"פ עד שהיו במצב שאיפשר להם לפתוח באינתיפאדה ולמרר לנו כבר שנתיים וחצי את החיים. רק שוטים מוחלטים אצלנו שלא למדו שום דבר מהכישלון של אוסלו מסרבים להפנים את זה. מי לדעתך ימגר אותם ויפרקם מנישקם? לערפאת אין רצון לעשות זאת, להיפך. גם לאבו-מאזן אין, לדעתי, רצון לעשות זאת, וגם אם היה רוצה אין לו היכולת. הגורם היחיד שיכול לעשות זאת הוא ישראל. ישראל צריכה רק לרצות. בסוף לא תהיה לה ברירה, אם חפצת חיים היא. אחרי זה תוכל לקום מדינה פלסטינית.
 
מה דעתך על מדינה מפורזת?

יוזמת איילון-נוסייבה גורסת שהמדינה הפלסטינית תהיה מפורזת, האם זה מקובל עליך? מתי תבין שהטרור נובע מהכיבוש ואילו לא היה כיבוש, לא היה באפשרותם לבצע טרור מכיוון שהייתה קימת הפרדה בין ישראל לפלסטין. מרבית בני האדם רוצים לחיות בשקט וברווחה, גם בני-דודנו רוצים לחיות בשקט תחת שלטון עצמי ולא תחת כיבוש!
 

Deathatred

New member
בשביל מדינה מפורזת

צריך לפרק את הטרוריסטים מנשקם. את זה, נכון להיום, רק צה"ל עושה. ערפאת לא רוצה, השאר מפחדים / לא רוצים / לא יכולים. >> מתי תבין שהטרור נובע מהכיבוש << טרור היה לפני הכיבוש ומתי הוא התחזק בעשור האחרון? דווקא שישראל הציעכה לפלשתינים מדינה עצמאית ושחרור מהכיבוש. ארי שביט כתב פעם מאמר בנושא, מאוד מעניין, כדאי לקרוא.
 

מטרניך

New member
אני בעד מדינה מפורזת, אבל תסביר לי,

או אולי יסביר לכולנו עמי איילון, מי יעשה את הפירוז, כלומר: מי יפרק את אירגוני הטרור מנישקם? ואיך? ומי יפקח על זה? בנוגע להפרדה הרי אירגוני הטרור הוכיחו כי שום הפרדה איננה עומדת בדרכם. ראה את הטרור לפני מלחמת ששת הימים כאשר הלגיון הירדני ניצב על הגבול וניסה למנוע חדירות. הוא גם לפעמים הצליח. אתה חושב שמשטרה פלסטינית תמנע חדירות? אני לא. נכון, רוב בני דודינו רוצים לחיות בשקט וברווחה. והסיכוי היחיד שלהם לכך הוא בשלום איתנו. אבל גם רוב הגרמנים לא רצו ב-1933 את היטלר (בניגוד למקובל לחשוב אצלנו). ובכל זאת הוא עלה. הטרור מייצג אולי מיעוט, אבל מיעוט מאורגן המהווה כוח מחץ. מתנגדיו ברחוב הפלסטיני אולי רבים במספר, אך חלשים בכוחם. הדאגה הגדולה ביותר של סרי נוסייבה כיום היא לא הכיבוש הישראלי, אלא הסכנה הנשקפת לו מקיצונים פלסטיניים. הוא לא רוצה להיפגש עם סעיד חממי ועיסאם סירטאווי (מנהיגים פלסטיניים שנרצחו ע"י מחבלים מבני עמם בגלל תמיכתם בפשרה עם ישראל). לא לעת עתה לפחות.
 
ממה אתה מפחד?

מדוע אתה לא סומך על מדינת ישראל? מדוע אתה לא סומך על צה"ל? בשנייה שישראל תפסיק להיות הצד הכובש, תיעלם הביקורת נגד ישראל. ארגוני הטרור ינסו לפגוע בישראל, ישראל תגיב, חזק ומהאוויר, ותבהיר לפלסטינים שישראל בגבולותיה הרבה יותר מסוכנת מישראל כובשת, מהסיבה הפשוטה שיש לה לגיטימציה להגיב בצורה החריפה ביותר.
 

Deathatred

New member
ואז שישראל תגיב מהאוויר

תתחילו להפגין "צהל פושעי מלחמה" "צהל ארגון טרור" וכיוב' - אנחנו מכירים אתכם. אם אני לא טועה, יוסי שריד הבטיח שאם הפלשתינים מפרים את אוסלו אז הוא יתמוך בפעולות המלחמה נגדם. הבטיח... וקיים? READ MY LIPS.
 
מתי תבין שביבי הפר את אוסלו

ביבי היה זה שהפר את הסכמי אוסלו הרבה יותר מהפלסטינים. אי לכך ובהתאם לזאת הוא אחד מהאשמים העיקריים במצבנו, בדרך הוא גם נתן את חברון, ושיחרר את יאסין
 

Deathatred

New member
חמאס 1996

פיגועי טרור בידיעת ערפאת והסכמתו, הפילו את פרס. הפרת הסכמים רצחנית שעלתה בעשרות חיי אדם. אבל מה זה לרצוח עשרות יהודים לעומת הרחבה של התנחלות?
 

Deathatred

New member
וזה הסיבה למה לא מאמינים לשמאל

בנושא השלום - תמיד ישראל אשמה בעיניו, תמיד לישראל אסור להגיב, תמיד הטרור של אויבנו נגדנו מוצדק, ומילה שלהם זו לא מילה. אנשים כמותך שגודשים יותר מידי את מחנה השמאל הבאישו את ריחו בעייני כל בר דעת וגרמו להצטמקותו בבחירות הנוכחיות.
 
אתה קשה הבנה

ישראל מסיימת את הכיבוש. ישראל לא מפירה החלטות אום ישראל מפסיקה להיות אשמה ישראל אשמה בכיבוש השטחים ולא הפלסטינים אשמים בכיבוש בשטחים אתה טוען שישראל בסדר כל עוד היא מבצעת כיבוש, אני טוען שלא!
 

Deathatred

New member
קרא הייטב

בקמפ דיוויד ערפאת קיבל מברק מדינה במתנה, כל מה שהוא נדרש זה לוותר על תביעותיו לשווה ועל רצח יהודים. ישראל לא אשמה שערפאת בתגובה החליט לפתוח בגל טרור שמטרתו להכתיב לישראל להסכים לזכות השיבה ולגרום להשמדתה. הנה מאמר של עמוס ברנס, מייסדי מרצ: "החתירה לשלום עיוורה אותנו" **מאת עופר ברנדס** שגיאת השמאל היתה בהתנכרות לציבור במתקפת הטרור שהוא נתון בה לחברי במרצ, את המכתב הזה אני כותב בראשי כבר חודשים ארוכים, מאז אמרתי את הדברים בפניכם ועזבתי בצער את מרצ. היום, כשהכישלון האלקטורלי של השמאל כבר מאחורינו, יהיה בדברים אולי כדי להציע בסיס לתקווה חדשה לעתיד. מדברים על חשבון נפש בשמאל, וכבר שמעתי קולות כאילו הטעות היתה בחוסר נחרצות מספקת כנגד הכיבוש וממשלת שרון, כאילו ברור שהשמאל צודק ועכשיו רק צריך להציג עמדות יותר רדיקליות וביתר עקביות, ובסוף כולם יבינו. אין טעות גדולה מזו. המלחמה לא פרצה כי שרון הפך ראש ממשלה אלא להיפך, שרון נבחר בגלל המלחמה. חטאנו הגדול הוא, שהחתירה לשלום בכמעט כל מחיר עיוורה את עינינו מלראות, שהמחיר שישראל נתבעת לשלם הוא כבר בלתי נסבל, והתמורה בלתי מספקת. השמאל, שנמנע מלהצהיר חד-משמעית שהמכשול העיקרי לשלום היום הוא העמדה הפלשתינית, הצליח לעשות לשלום ולפשרה את מה שהחרדים עשו ליהדות. הציבור הישראלי אומר לעצמו כי אם אלו פניו של מחנה השלום אז לא תודה, נסתדר גם ככה; כבר עדיף שרון על כל חסרונותיו וחטאיו. שגיאתנו לא היתה במתן גיבוי לברק כנגד ערפאת או בהתנגדות רפה מדי למדיניות ישראל בשנתיים האחרונות אלא להיפך, בהתנכרות לציבור הישראלי במתקפת הטרור שהוא נתון בה. המלחמה המתחוללת בשנתיים האחרונות היא מלחמה שפתח בה הצד הפלשתיני בניסיון להשיג מישראל ויתורים נוספים על אלו שברק היה מוכן לבלוע, או למצער להשיג מדינה ללא התחייבות לשלום. נכון, המטרה של סיום הכיבוש והקמת מדינה פלשתינית היא מטרה צודקת, אבל בחשבון הכולל המלחמה שמנהלים הפלשתינאים היא מלחמה לא צודקת. לעומת זאת, עם כל השגיאות והחטאים של ממשלת ישראל, המלחמה שמנהלת ישראל היא צודקת. אף שרבים בימין שמחים שהמלחמה מאפשרת את המשך הכיבוש וההתנחלויות, זו אינה מלחמת שלום ההתנחלויות או מלחמה להנצחת הכיבוש. את אלה אפשר היה לסיים במו"מ מדיני, כי רוב גדול בישראל היה מוכן להסכים לכך. זוהי מלחמה כנגד מי ששבר את עיקר העיקרים של הסכמי אוסלו, החלפת הטרור והאש בהידברות מדינית. זוהי מלחמה נגד זכות השיבה לישראל, המנוגדת לנוסחה של "שתי מדינות לשני עמים". אילו מרצ היתה מתייצבת חד-משמעית לצד ישראל במלחמה זו, ומבהירה לפשתינאים שגם השמאל הישראלי אינו מוכן לקבל את הניסיון להכניע את אזרחי ישראל במלחמת התשה של טרור, אז היה מקום לתת עצות איך אפשר בכל זאת להידבר, מה צריך לעשות אחרת, ועוד. אבל מרצ מאמינה שהפלשתינאים נלחמים מלחמה צודקת, "מלחמת השחרור של העם הפלשתיני", כשלאמיתו של דבר הם נלחמים למען זכות השיבה לישראל, שפירושה חיסול מדינת ישראל. ומצד שני, מרצ לא מאמינה שישראל נלחמת מלחמה צודקת. רבים במרצ מבינים את סרבנות השירות, ובכך הם מעמידים עצמם בשולי המחנה. מרצ מטילה שוב ושוב את האחריות להידרדרות על ממשלת ישראל, תוך ביקורת על הטרור הפלשתיני אך לא על עצם המלחמה הפלשתינית, ולכן הציבור הרחב הפסיק, ובצדק, להקשיב למרצ. ההרהורים השניים שהתחילו להישמע בצד הפלשתיני, שאולי צריך להפסיק את פיגועי הטרור, אינם נובעים מפעולת "מחנה השלום" הישראלי, אלא להיפך. עמידתה הנחרצת של החברה הישראלית, גם בנשק, כנגד הניסיון להכניע אותה היא "קיר הברזל", שיביא אולי לסיכוי כלשהו לשלום בטווח הארוך. בסופו של דבר נחזור פחות או יותר למתווה קלינטון, כולל פשרה מרחיקת-לכת בירושלים, אבל השמאל, בכך שהוא עוזר לפלשתינאים להשלות את עצמם שעוד קצת לחץ יעזור להשיג ויתורים ישראליים נוספים, הוא אחד הגורמים המרחיקים את השלום. ואני, שעדיין מאמין בשלום ולא בצעדים חד-צדדיים, ושלא מוכן להסכים לאלימות הפלשתינית בתואנה שהם רק נלחמים להשתחרר מהכיבוש, אני לא הצבעתי הפעם למרצ. הכותב הוא ממייסדי מרצ וממנסחי מצע המפלגה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=258846&contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=0
 

מטרניך

New member
איך מהאוויר? עם פצצות של טונה? עם

'סיכול ממוקד' ממסוקים? אתה חושב שהשתגענו? שוב להסתבך עם זהבה גלאון, שולה אלוני, 'ישגבול' וכל החבר'ה של האג? הרי הם מייד ישלחו אותנו לבית הדין בבלגיה כפושעי מלחמה!
 
סוף לכיבוש!!!

מתי תבינו שאנו מוחים כנגד הכיבוש! האם השמאל התנגד ב73 למלחמה?, האם היו סרבנים? האם מישהו טען שהערבים צודקים? שייגמר הכיבוש תזרח השמש!, נוכל להגיב, כי לא נהיה עוד במעמד של כובש ונכבש.
 

iceviper

New member
ועוד משהו

לגבי הנאצים-אשמח אם תצביע על ההסברים שאתה מכיר לשואה וליחס כלפי היהודים. אני הבאתי את מה שמלמדים בבתי הספר (גם אם רק על רגל אחת).
 

מטרניך

New member
קרא את גולדהאגן, הוא מסביר את זה

בפרוטרוט (נדמה לי שהוא ישנו גם בעברית). רוב הדברים שהוא כותב מקובלים עלי.מסגרת המקום כאן וגם קוצר הזמן אינם מאפשרים לי.
 
התייחסות לדבריך

"לדעתי, הטרור הפלסטיני איננו נובע מיאוש. גם לא מעוני ומאבטלה. אילו היו סיבות סוציו-אקונומיות לטרור היתה הודו מדינת טרור ענקית. אנחנו יודעים שהפרופיל הטיפוסי של המחבל איננו המובטל מזה הרעב שילדיו רעבים ללחם, אלא דווקא הצעיר המשכיל יחסית שבביתו שוררת רווחה יחסית. " הטרור נובע מכיבוש!!!!!!! הכיבוש הישראלי בשטחים נמשך 35 שנים, רק בשנת 87 התחילה התארגנות עממית רחבה שהתנגדה לכיבוש באלימות הידועה כאינתיפדה הראשונה. לאחר מכן, לאחר חתימת הסכם אוסלו, ארגוני הטרור בשטחים הפעילו טרור בשטחים, בתופעה שנקראה אז תופעת הסכינאות לא הייתה באותה תקופה טרור בתוך ישראל, ואז הגיע הרוצח ד"ר גולדשטיין שרצח 29 פלסטינים בזמן תפילה, כ40 יום לאחר הטבח של גולדשטיין הגיעו לתחומי ישראל פיגועי הטרור לאחר ההכרזה של אהוד ברק על פיצוץ השיחות בקמפ דייויד(נתתי להם הכל והם לא לקחו) הבינו הפלסטינים שחלומם למדינה עצמאית בגבולות 67 הולך ונעלם הם הגיעו למסקנה, שאין להם סיכוי, וברגע שמישהו מגיע להבנה שאין לו סיכוי, יש לו שתי אופציות, אחת היא ויתור על שאיפה למדינה והשנייה היא התנגדות, בתוך ההתנגדות יש שתי דרכים אחת היא התנגדות לא אלימה, ראה מורשת מהטמה גנדי, השנייה היא התנגדות אלימה. הפלסטינים כמו היהודים לפני 47 שואפים לחירות שלטונית, והם כמו היהודים פועלים באלימות ובדרכים דיפלומטיות בינלאומיות. גם העם העירקי שסובל מהדיקטטור סדאם, מעדיף את הדיקטטור על פני "הכובש הנאור" מהסיבה הפשוטה שכל עם בעולם הוא בעל גאווה מסוימת, ואיננו מעוניין לוותר על כבודו, האם אתה היית רוצה שישראל תהיה תחת שלטון אמריקאי?
 

ליליxx

New member
אני אישית, אם ישראל היתה תחת משטר

נוסך סאדם, לאור ידיעתי איך הסתיים כיבוש גרמניה ויפן ע"י ארה"ב, וגורל אירופה המערבית לעומת אירופה המזרחית אחרי מלחמת העום השניה, היתי שמחה מאוד לקבל את הכיבוש האמריקאי.
 
סדאם יצא למסע כיבוש עולמי?

כי זה מה שגרמניה ויפן ניסו לעשות, אז ההשוואה קצת בעייתית. ותקראי "קצת" על עירק בכתבה הזאת, ותנסי לשפוט גם לפיה את ה"עם העירקי" את מדברת כאילו כרגע חזרת משם, אינני מצדיק את סדאם, אבל חשוב לנקוט בגישה של יחסיות תרבותית, ולא בגישה אתנוצנטרית.
 
שכחתי משהו קטן

מי שהביא לסדאם נשק כימי וביולוגי, ותמך בעירק בשנות ה80 היה המשטר האמריקאי שנתן לסדאם את הכח והכסף, שהביאנו למצב של עירק היום. "הגולם קם על יוצרו"
 

ליליxx

New member
התייחסתי לשאלתך

"האם אתה היית רוצה שישראל תהיה תחת שלטון אמריקאי?" וזאת תשובתי הכנה. לגבי זה שארה"ב נתנה להם נשק כלשהו, אמרתי, חזרתי על כך, אני עומדת מאחורי דברי וחוזרת עליהם שוב: האחריות על מי שמבצע, הנסיבות לא מצדיקות או מחפות. לא ארה"ב יוצרת את המשטרים המושחטים והטרוריסטים. אלו נוצרים מתוך המקום עצמו, וארה"ב,כמו כל מדינה אחרת, רק מתייחסת אליהם לפי האינטרסים שלה. אתה חושב שלצרפת אין עסקים מלוכלכים עם עירק?! תעשה לי טובה...
 
למעלה