הכבוד לרן כהן

[סוציולוג]

הכבוד לרן כהן

ועדת החוץ והביטחון של הכנסת החליטה פה-אחד לשלוח את הערכתה לחייל גיל קופרמן, שחסם בגופו את המחבל המתאבד ונפצע קשה אתמול בפיגוע בנתניה. את ההצעה לכך יזם ח"כ רן כהן ממרצ. תודה לרן כהן שממשיך לייצג את העם בכנסת, אחד מהבודדים שעוד עוסקים בחיי היום-יום ולא עסוק בדאגה לשלטון ההון והמקורבים.

 

[iceviper]

אחד הח"כים המוערכים ביותר../images/Emo45.gif

 

[מטרניך]

טוב שאתה משבח את רן כהן על הצעתו

שהיא הצעה ראוייה בלי ספק. לא ברור לי מה הקשר בין זה ובין ההערה המסיימת של הודעתך בדבר 'שלטון ההון והמקורבים'. האם אתה מנסה לרמוז שבעלי ההון והמקורבים שלחו את המחבל המתאבד? אם הבנתי נכון את הודעתך בפורום שינוי אתמול, הרי היבעת הבנה לפעולות הטרור של הפלסטינים הנמצאים תחת כיבוש 35 שנה ולא רוצים ללכת 'כצאן לטבח'. הינה הודעתך אתמול תחת הכותרת 'הסיבה היא הכיבוש שנמשך כבר 35 שנים': "זוהי הסיבה לאינתיפדה, אנחנו מאשימים את הערבים שהם לא הולכים כצאן לטבח, מה רצית שהם יעשו, ימשיכו לחיות בחרא, וימשיכו לסבול כל חייהם הם איבדו תקווה לקבל מדינה בדרכי נועם, וקשה להאשים אותם, ברק הסכים לתת להם רק 80%, עם גושי התנחלויות בתוך המדינה שלהם, והם לא הסכימו, ואז הוא פוצץ את הכל, ואז זה באמת היה רק עניין של זמן עד שהאינתיפדה תתפרץ. נראה אותך חי 35 שנים תחת כיבוש, חכם גדול. היהודים שחיו פה בתקופת המנדט התנהגו בצורה שונה? הם יצאו כנגד המנדט בריטי, ונלחמו למען מדינה עצמאית, ושלטון עצמי, ויש לי חדשות בשבילך, הם גם עשו טרור כנגד אזרחים!!!! אז מה, לערבים אסור, מה שליהודים מותר?" זה מה שכתבת רק אתמול בשעה 17.39. האם ניתן להבין מדבריך שהמחבל בנתניה מאס בחיים בחרא תחת הכיבוש ולא רצה ללכת 'כצאן לטבח' ולכן עשה מה שהיהודים עשו בתקופת המנדט? אז למה אתה לא עקיב מספיק ולא שולח את הערכתך לג'יהאד האיסלאמי על פעולה מוצלחת במלחמת השחרור של העם הפלסטיני נגד הציונים הרוצים להשמיד אותו ('כצאן לטבח'!!!)? תהיה 'גבר' ותשלח !

 

[iceviper]

מה עניין שמיטה להר סיני?

או במלים אחרות,מדוע ראית לנכון למצוא איזו מזימה של סוציולוג לקשר בין שלטון ההון לטררוריסטים? הרי אתה יודע שלא לכך הכוונה. ואם כבר הבאת את הודעתו,אני מבין את מניעיהם של המחבלים.מה רע בכך? לא הבעתי סולידריות עם מעשיהם.הבנה של גורמי בעיה מסויימת היא צעד ראשוני בדרך לפתרונה. להבדיל אלפי הבדלות,אני גם מבין את מניעיהם של הנאצים,כפי שהיסטוריונים של התקופה מבינים אותם.

 

[מטרניך]

למה אתה לא מבקש מאדון סוציולוג הסבר

על כריכתו את 'שלטון ההון והמקורבים' בהודעה שעניינה הכרה לחייל אמיץ על מניעת טבח של פלסטיני באזרחים ישראליים? פה לא מדובר ב'מזימה', אלא בטמטום לשמו ובחוסר טעם קיצוני משולב בחנופה שאיננה לטעמי, לפחות. מעניין מה רן כהן יחשוב על זה. ניחוש שלי: הוא לא יאהב את זה. המשך תגובתך מעורר תמיהה בלשון המעטה. ההזדהות עם האוייב מתחילה בגילוי הבנה לפעולותיו הנפשעות. תהיה בטוח שאדון 'סוציולוג' איננו מגלה אותה הבנה כלפי חיילי צה"ל העוסקים ב'סיכול ממוקד'. עבורם יש לו לקסיקון אחר: פושעי מלחמה וכד'. זה לא הבנה של 'גורמים' לפעולתו של רוצח, אלא לגיטימציה לפשע תוך הסתייעות ב'גורמים הגיוניים', כביכול. האם אתה מוכן 'להבין' רוצח ואנס סידרתי שהיתה לו ילדות קשה וחטף מכות מאביו? האם גם כאן תשאל את השאלה: מה רצית שיעשה, שימשיך לקבל מכות ולחיות בחרא? אגב, איך אתה 'מבין' את 'מניעי הנאצים' (למשל 'מניעיהם' בהשמדת היהודים), ולאיזה 'היסטוריונים של התקופה', ה'מבינים' כמוך, אתה מתכוון? אני מאוד סקרן לדעת ומקווה שלא תאכזבני.

 

[בר בי רב]

אני דווקא לא מסכים

אחד הדברים הטובים האחרונים שנותר לומר על אנשי 'מרצ' זה שהם לא קשורים להון, בעוד שממפלגת העבודה וימינה כל המפלגות קשורות בגלוי להון - העבודה עם לאוטמן והחברה, הליכוד עם לאודר גוטניק וכו', המפד"ל עם זיסר וכו'.. מן הצד השני, דווקא בנושא הזה איני רואה כל אינטרסים מיוחדים של בעלי ההון, כלומר אין כל סיבה לחשוב שבעלי ההון השפיעו על ח"כים אחרים שלא להציע או להתנגד להצעה זו.

 

[iceviper]

על ההבנה

רוצח סדרתי עושה את מעשיו בגלל שיש לו פגם נפשי מסויים,ותפקידם של הפסיכיאטרים להבין את מקורו של הפגם הזה ולהצביע עליו.אותו דבר לגבי אנס. עד כמה שאני יודע אחד הדברים שגרמו לשינאת היהודים הוא המצב הכלכלי הגרוע בגרמניה,וחיפוש שעיר לעזאזל. חלק מהמחבלים עושה את מעשיו מתוך שנאה ליהודים. חלק אחר עושה זאת מתוך ייאוש על מצבו. חלק שלישי עושה זאת מתוך יאוש אבל עוטף זאת בציוןי להילחם בכופרים וכו'. האם צדקתי בדבריי? וחשוב מכך,האם יש בדבריי ולו קמצוץ של סימפטיה?

 

[ליליxx]

אם ניתן לסכם מקור כל פשע כפגם נפשי,

או אפילו על סתם נסיבות חיים, לא היה שום טעם בכל מערכת המשפט, המתבססת על אחריות אישית ועל כך שהרשות נתונה. שניתייחס להבנתך בכזאת תמימות? הרי אינך מביא הבנה עלינו, הנתונים תחת איום חיים מתמיד, חיינו משובשים, וכל העולם מתייחס אלינו כאל מפלצות. האם השמאל העולמי אי פעם ניסה להבין אותנו? איך זה שאזרחי עירק התמימים זוכים בכזאת אמפטיה על כי נקלעו במקרה לכזה מצב אישי קשה כשכאילו הם לא אשמים על מעשיו של סאדם ואלינו אף אחד לא מרגיש אמפטיה דומה? לדעתי מדובר על הבנה מגוייסת. כל דבר אפשר לסובב במילים יפות. מה זאת אומרת "מה רצית, שילכו כצאן לטבח?" לנו היהודים אתה אומר לנו דבר כזה, אחרי שלאורך כל ההיסטוריה הגבנו בדרכים פרגמאטיות למזער נזקים מול התקפות מכל סוג? מול הפליה השתדלנו להצטיין, מול חסימת מקצועות מסויימים חיפשנו מקצעות אחרים ואפילו כשהקמנו את המדינה, עשינו ככל יכולתינו בכוחות עצמנו למען חיים טובים לאזרחים פה, בתנאים קשים ביותר ולא מוצדקים, במקום להשאיר אנשים שהגיעו לכאן חסרי כל במצבם העלוב עד שגופים בין לאומים ידאגו להם. להזכירך, גם כשקיבלנו את המדינה, הגבולות היו רחוקים ממפת א"י, ולמה בכל זאת הם התקבלו כך אם לא מהחלטה הנובעת ממחשבה תחילה המקשרת בין מעשינו והחלטתינו לבין תוצאות הדבר בעתיד? האם מדובר שוב פעם על הטענה שהערבים אינם אחראים למעשיהם ועל כן צריך להתייחס אליהם כאל ילדים מפגרים שאין לצפות מהם דבר?

 

[iceviper]

נתחיל מהסוף

התשובה היא כמובן לא,אינני טוען שמחבל אינו אחראי למעשיו.פיגוע מצריך תיכנון מדוייק ומחושב,ואני מצפה מצה"ל להילחם במחבלים ושולחיהם.אין פשרות. ההודעה שלך מנסחת את תמצית הטענות שיש לי כלפי מדינתי.לא ייתכן שלמעלה מחמישים שנה אחרי קום המדינה המושג ציונות ייאמר בנשימה אחת יחד עם "שהעולם יקפוץ לי" ורעיונות דומים. אני מצפה מישראל,כמדינה כובשת,לנהוג באחריות גם כלפי הפלשתינים,ולא להצדיק כל פעולה ב"טיפול בפצצה מתקתקת" ושאר הפחדות.הגיע הזמן שנבין שלא נוכל לשלוט בעם אחר ויחד עם זאת להתעלם מדעתו של העולם על כך. סליחה,את לא מתעלמת: אם העולם רק יעז להתנגד למעשייך מיד תאשימי אותו באנטישמיות אינסטינקטיבית. אזרחי עיראק זוכים באמפטיה בצדק,וממש לא בא לי להתחיל את הויכוח מחדש על כמה שהמלחמה מיותרת ומראה על גישה אדנותית ומגלומנית של בוש.

 

[ליליxx]

כשאני צריכה לבחור בין דעת העולם

לבין קיום ישראל ו/או חיינו האישים, בצער רב אני בוחרת להתעלם מהשני. אני יכולה "להבין" את העובדה שקיום ישראל לא מענין את העולם. גם אני, לולי היתי ישראלית, זה לא היה מזיז לי. דווקא העולם הזה היה יכול למנוע את מלחמת ששת הימים והכיבוש, אם במקום לפנות את כוחות האום מסיני היתה מטפלת באיומים הברורים על ישראל מצד מצרים. ומה עם "בעיית הפליטים"? איך זה שצרפת הודיע את מוכנותה לקבל 1000 פליטים עירקים שעדיין לא קיימים, אבל לא עושה דבר למצאו פתרון לאלפי הפליטים הפלשטינאים, הנמצאים במצב זה כבר יותר משלוש דורות? הרי ברור לך שישראל לא תסכים שפתרונם יהיה בתוך ישראל, והפתרון הצבאי גם כן לא מעשי כי ידוע שאם הפעם ישראל תיפול, אנו נפוצץ יחד אימנו את כל האזור. האין היא אדישה לגורלם מתוך ההבנה שמדובר בסכנה קיומית על מדינת ישראל? הדברים נכונים לצרפת ולכל העולם הנאור. אולי אתה לא מאמין שאנו תחת איום קיומי. אני כן. אני מבינה שלדעתך אם ניסוג מהשטחים, הפלשטינאים ירדו מאיתנו. לדעתי הדברים לא מבוססים. ואם כך, מה נשאר לנו לעשות? אתה יכול להמשיך לספר לי כמה אנו לא מוסרים ומכוערים. הדבר מצער אותי אבל לא יכול לערר את הערכתי הזאת. התשובות הרלוואנטיות במקרה הזה הם הוכחות ממשיות וערבויות על כך שאם נעזוב את השטחים (ונשתחרר מהכיבוש), לא נפגע מכך.

 

[סוציולוג]

היום שאחרי

שישראל תיסוג מהשטחים יהיה היום שבו ישראל תעביר מסר לעולם שהיא מפסיקה להיות כובשת ומי שינסה לפגוע בה בגבולותיה או לתקוף את גבולותיה, ייעלם! האם לדעתך לעולם הערבי היום יש יכולת לחסל את ישראל?

 

[ליליxx]

כן, לדעתי יש באפשרות העולם הערבי

לחסל את ישראל. נדמה לי שכבר שמענו את האמירות האלה כשנסיגונו מהשטחים בעיקבות הסכמי אוסלו, על כך שאם יהיה מעשה תוקפנות הכי קטן מצידם, אנו נכנס בהם בכל הכוח, וכל העולם יבין אותנו ויקבל כל פעולה מצידינו. גדולי שמאלני ישראל התבטאו כך. אותו דבר שמענו לגבי נסיגת צהל מלבנון. סורי, אני לא מאמינה לך. ברור לי שבפיגוע הראשון אחרי הנסיגה, אתה תהיה בין הראשונים להבין ולהסביר אותו, ולהציף אותנו בטעונים על הצורך להבליג דווקא ברגע זה, כאשר ממש ממש, אבל ממש, השלום בידים שלנו ומדובר רק בעוד היפוק קטן.

 

[סוציולוג]

אז למה הוא לא מחסל?

מה עוצר בעדו? ביום שישראל תחתום על הסכם קבע עם הפלסטינים ותיסוג לגבולותיה, אני אעודד אותה לתגובה על כל פעולה אלימה בפעולה אלימה עוד יותר!

 

[ליליxx]

האם דבריך אלה כוללים גם מקרה

של פעולה אלימה מצד לבנון, אחרי שנסיגונו משם? היא עושה. הסיבה שאנו עדיין קיימים היא שאנו מגינים על עצמנו. למרות זאת, הם מצאו כל מיני נשק מתוחכם וחדשני, כמו הטרור ובידודינו בעולם, דה לגיטימציה וכ', שישראל לא מוצאת להם מענה. לא יודעת מה יהיה ואני רק מקווה שנמצא את דרכינו בכל זאת.

 

[סוציולוג]

הכל נכון

אבל ישראל שמפירה החלטות של האום, ונמצאת ככובשת בשטחים, ומפירה את החוק הבינלאומי עוזרת להם מאד לעשות דה-לגיטימציה לישראל. להזכירך בתקופת רבין ישראל לא הייתה מבודדת בעולם ההיפך הוא הנכון, ישראל זכתה לשבחים, ושיגשגה בזכות המעשים שהעידו על כוונתה לסיים את הכיבוש. אין כיבוש- יש לגיטימציה

 

[ליליxx]

מה עם תשובות לשאלתי?

אם תהיה פעולת איבה כל שהיא מצד לבנון, האם תתמוך ב"להכנס בהם בכל הכוח"? האם, לדעתך, ישראל תקבל לגיטימציה מצד העולם אם תעשה כך? אמרתי לך כבר, דה לגיטימציה לא נעימה לי, אבל איום עלי יותר גרוע. אני מאמינה לך שהכיבוש זה דבר גרוע. אפילו תומכת בנסיגה בכל מיני תנאים. מה שאני לא מאמינה לך זה שאם ניסוג ונותקף, תהיה לנו לגיטימציה מצידך ומצד העולם לפעול צבאית כפי שנימצא לנכון. לכן, כל טעון הלגיטימציה בתור פרס על נסיגתינו לא שווה התייחסות ואפילו איני לוקחת אותו בחשבון לגבי השיקולים בכל הנושא הזה.

 

[סוציולוג]

התשובה היא כן

אם ישראל תותקף ע"י החיזבאללה, עליה להגיב בחריפות על כך.

 

[ליליxx]

יפה. אני שמחה שאתה חושב כך.

יש לי הרגשה שעוד יצא לנו לדבר על הנושא ולחזור לתשובתך זאת.

 

[מטרניך]

לא, אין בדבריך סימפטיה.אבל, כפי שגם

אתה תכיר, זה לא מה ש'סוציולוג' אומר. אצלו זו ממש זעקה מהלב, כאילו הוא עצמו מובל כשה לטבח ומנסה ברגע האחרון להזעיק את מצפון העולם. זה איננו הפסיכיאטר המאבחן את הפגם הנפשי אצל הפציינט. לדעתי, הטרור הפלסטיני איננו נובע מיאוש. גם לא מעוני ומאבטלה. אילו היו סיבות סוציו-אקונומיות לטרור היתה הודו מדינת טרור ענקית. אנחנו יודעים שהפרופיל הטיפוסי של המחבל איננו המובטל מזה הרעב שילדיו רעבים ללחם, אלא דווקא הצעיר המשכיל יחסית שבביתו שוררת רווחה יחסית. ואשר ל'יאוש' כתוצאה מ-35 שנות כיבוש ניתן לומר שני דברים: א. מעשי טרור נוראיים בקנה מידה נרחב בוצעו ע"י בני דודינו עוד בטרם היה כיבוש ואפילו לא מדינה (ר' הטבח בחברון ב-29' והמאורעות של 1936-9. קרא בהקשר לזה את טורו של נתן אלטרמן מימי המאורעות 'כל יום לוויות') ועוד לא היתה לפורעים כל סיבה להתייאש. ב. מדוע ה'יאוש' צריך להתפרק בטרור? יש דברים אחרים לעשות, מה שהיהודים בארץ באמת עשו בימי המנדט - פיתוח הארץ, בניית מוסדות חינוך, בניית ממשל תקין, בניית כוח הגנה מסודר - כל הדברים הנחוצים ל'מדינה בדרך', כזאת שניתנה לפלסטינים באוסלו. אין זאת אלא שהטרור מקורו באמת בפגם בתודעה הקולקטיבית של הציבור הנדון. כאן, אצלנו, המקור הוא באופיה הספציפי של הלאומנות הערבית ובייחוד הפלסטינית המשולבת באיסלאם הקנאי עם המסורת שלו החוזרת לימי הביניים ולכת ה'חשישין' ומקומה בתרבות ובמסורת המוסלמית. איך אתה מסביר את הטרור הנורא של אל-קעידה? גם אצלם זה יאוש מהחיים בחרא תחת הכיבוש? איך קבוצות שונות מגיבות לדיכוי זה נושא מרתק במדעי החברה ובמחקר ההיסטורי. אמליץ לך כאן על ספר הנותן תשובות מעניינות, ולדעתי די משכנעות, לשאלה המסובכת הזאת: Barrington Moore, The Social Bases of Deprivation and Revolt. MOORE מנתח שם הן מודלים תיאורטיים והן קבוצות שונות בזמנים ובמקומות שונים בעולם ומתרכז בשלוש עיקריות: תנועת הפועלים הגרמנית לפני מלה"ע ה-1, כת ה'טמאים' בהודו והיהודים במלה"ע ה-2. איך הקבוצות האלה קיבלו את הקיפוח והדיכוי ואיך הן הגיבו? בטוחני שאחרי שתקרא את MOORE תדבר ותכתוב אחרת. אשר לנאצים - טעות גדולה, אך לא בלתי אופיינית בידך. המצב הכלכלי הרעוע בגרמניה בוודאי עזר להם להגיע לשלטון, אך לא גרם לשנאה שלהם כלפי היהודים. ההסבר ה'כלכלי' מופץ בד"כ ע"י מחברים אנטישמיים המנסים לתרץ את השואה או לגמד אותה ולהציגה כמשהו שהוא אולי לא יפה אבל יש לו איזשהו 'הסבר' מתקבל על הדעת (למשל, מצב כלכלי קשה). וכך הם מנסים בסופו של דבר להטיל על היהודים את האחריות לאסונם. כדאי לקרוא בהקשר לזה את ספרו של דניאל גולדהאגן, 'תלייניו מרצון של היטלר' המפריך את כל תעמולת הכזב הזאת.

 

[iceviper]

ובכן

לגבי אל קעידה,הרי לך דוגמה מושלמת לקבוצה הראשונה שהזכרתי,של טרור מתוך מניעים דתיים. בטרור הפלשתיני אכן ישנו המוטיב הדתי,והוא די דומיננטי. אני מאמין שכל עוד לא יימצא פתרון שיכלול עצמאות,האינטרס הדתי לצאת לפגוע יגבר על האינטרס הכלכלי לעשות זאת. הזכרת את היהודים ואת כת הטמאים,אבל לדעתי אין להקיש התנהגות של קבוצה אתנית אחת על אחרת,בכל תחומי החיים.רבים מהכושים בדרא"פ,למשל,לא מטפחים יצר נקמה כלפי האדם הלבן ומתייחסים ברובם לשלטון האפרטהייד כטעות מצערת מצידו. עניין של מנטליות. עלינו לחתור להסכם שלום הכולל מדינה פלשתינית משום שארגוני הטרור אינם כת הטמאים בהודו,ואינם הכושים בדרום אפריקה.הם לא יניחו את נשקם,עד שתושג מטרתם. ההבדל הוא שאני מאמין שמטרתם היא עצמאות,בעוד הימין טוען כי רצונם הוא השמדתנו. לדעתי הרצון להשמיד אותנו והרצון לבצע פיגוע יפחת במידה ניכרת עם הקמת מדינה פלסטינית.אין כוונתי שכל הפלסטינים יהפכו להיות אוהבי שלום וסנגורים גדולים של עם ישראל,וכמובן שצה"ל צריך לגבש את תוכנית ההגנה הטובה ביותר שיכול למצוא-גדר הפרדה,השקעה במודיעין וכו'.