היסטריה גברית

[החטא והשופטת]

אני לא יודעת אם זה נבדק.

אנסה לברר.

 

[Immanuel Goldstein]

תודה. אני מסכים עם אלי ו.

שלא ניתן להשוות את שתי האוכלוסיות ולו בגלל תרבות דיווח שונה, אבל את הדיווחים שכן קיימים כדאי להשוות. דרך אגב, תקני אותי אם הניחוש שלי מוטעה: % הגברים הערבים המכים את נשותיהם גבוה מ- % הגברים היהודים המכים את נשותיהם. % הנשים הערביות המתלוננות על אלימות מצד בן זוגן נמוך מ- % הנשים היהודיות המתלוננות על אלימות מצד בני זוגן. הסיבה שאני שואל היא שיש אפשרות שהתנהגות שאינה נורמטיבית (תקיפה מינית, אלימות נגד בת הזוג) בחברה אחת תתפס כהרבה פחות חמורה או אפילו מקובלת בחברה אחרת- ואז דווקא בחברה בה היא פחות נפוצה יהיו יותר דיווחים.

 

[אפרתקומי]

דיני ייחוד לא מפחיתים

עברות מין. אבל מפחיתים באופן דרסטי קשרים מחוץ למסגרת הנישואין. כלומר, הסיפור של רמון (שלדעתי הוא מקרה של חוסר רגישות, לא תקיפה) הוא דוגמא מצויינת למשהו שנדיר שיקרה בחברה המקפידה על דיני ייחוד.

 

[renjintso]

שלי

זה דיבור בסטריאוטיפים לא בשביל כל אישה הסיוט הכי גדול זה להיאנס, וגם גברים יכולים להיאנס, למרות שהם מעדיפים להעמיד פנים שלא.

 

[shellyland]

נכון.

ולכן גם הדיון על תביעות שוא הוא דיבור בסטריאוטיפים.

 

[renjintso]

אה, זה בטח נכון ../images/Emo140.gif

 

[עִידן]

אני חושבת שההיסטריה הזאת

לא אופיינית רק למקרה הנוכחי. עד כמה שידוע לי, הייתה היסטריה דומה סביב חקיקת החוק למניעת הטרדה מינית, וגם אז אמרו שזה פותח פתח לתלונות שווא. אנשים שוכחים שכשאת מתלוננת, את בעצמך צפויה למסע קשה שלעתים רווי השפלה.

 

[renjintso]

את מחליפה התמגדות בהיסטריה

יש הרבה סיבות טובות להתנגד לחוק למניעת הטרדה מינית, והוא באמת פותח פתח לתלנות שווא. מעבר לכך הוא חוק מיותר, אנטי דמוקרטי, ומעל לכל - פוגע קשות במעמד האשה.

 

[עִידן]

אני לא מסכימה.

 

[אלי ו.]

גם לי יש בעיה עם החוק

לא ממש עם החוק להטרדה מינית בכלל אלא עם חלקים בחוק. הבעיה שלי עם החוק (בעיקר עם הסיפור של "בעילה אסורה בהסכמה") היא שהחוק פותח פתח לכך שמצב שהוא מוסכם מרצון, ללא כפיה או לחצים, יהפוך כמעט אוטומטית לעבירה פלילית במקרה של תלונה. החוק אמנם מדבר על "ניצול לרעה של יחסי מרות" אבל אני לא רואה איך בוס יכול להראות שבעצם היותו בוס לא היה בחיזור שלו או בהענות לחיזור שלה*, משום ניצול. ארחיב קצת לדוגמא קיצונית. יצחק רבין היה מפקד בפלמ"ח, גם לאה היתה בפלמ"ח ומן הסתם היו ביניהם יחסי מרות כלשהם. עדיין הם היו זוג בפלמ"ח ולבסוף אפילו התחתנו והקימו משפחה מפוארת לתפארת מדינת ישראל. סיטואציה כזאת כיום היתה עלולה להפוך את יצחק רבין לפושע פלילי. תארו לעצמכם מצב בו, במקום להתחתן היה מתעורר בין יצחק ולאה ריב גדול, תלונה (מוצדקת לחלוטין) במשטרה ויצחק רבין הופך להיות פושע מין מורשע. מצד שני, אני לא יודע איך לחוקק חוק שימנע מהבוס להפעיל לחץ על עובדת שלו לקיים אתו יחסי מין. אני מבין את הבעיה שיש לאישה לסרב לחיזורי הבוס שלה ולא חושב שיש להגביל את האיסור רק ללחצים מפורשים ("אם לא תשכבי איתי, תפוטרי) ---------------------------------- * מקרה מענין בו ביהמ"ש העליון עסק במנהל שהואשם בבעילה אסורה בהסכמה של עובדת שיזמה את המגע המיני. הוא אמנם זוכה בעליון אבל השופטת עדנה ארבל, בדעת המיעוט, סברה אחרת. קישור להודעה בנושא מפורום פמיניזם: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=68&msgid=59195384

 

[שירה בלטר]

האמנם היחסים בין המינים הם בשורש

העניין? ממה שאני מבינה, האבסורד שאנשים רואים בפרשיית רמון לאו דווקא נובעת מאיזה שינוי מהותי ממנו פוחדים הגברים, הנשים, או מי שלא תרצו, אלא מעצם הניתוח והחקירה של משהו שהוא כלכך לא פורמלי וזוטר לעניין הציבור, ומצפים ש"ילדים גדולים" יפתרו אותו בד' אמותיהם. (אמנם אתיקה של נבחרי ציבור היא בהחלט דבר בעל חשיבות אבל הצירוף של המיקוד הלא-פרופורציונלי של התקשורת בסיקור של הפרשיות המיניות, ביחד עם הדקות/ העדינות של התחומים האלה, יחד עם התעמולה של הרמון (/הקצב), שיוו לעצם החקירה דימוי מגוחך.) כן, אולי (כנראה) יש לפסיקה הזו חשיבות (לא ברור אם לכאן או לכאן...) מבחינת החופש שיאפשרו לעצמם גברים/ נשים בתפקידים מסויימים, אבל הגבר הפשוט שאומר ש"כבר אי אפשר להתחיל עם בחורות" לא באמת מ ו ט ר ד מהעניין...

 

[שבולת ירוקת העין]

../images/Emo45.gif

אני חושבת ששמת אצבע לפחות על העניין בעל המשקל הרב יותר זאת לא השאלה אם ואיך מותר למישהו לנסות להתחיל עם מישהי אלא בעיקר על התחושה שהדברים האישיים,עניינים שבין הוא להיא, שמקובל עלינו שהם נחלתם הפרטית של אותם בני זוג (אלא אם הם מחליטים לחשוף אותם בעצמם) - והעובדה שפרטי האירועים נטחנו בכל אוצר המילים האפשרי נותנת תחושה שגם בזה כבר אי אפשר לבטוח שיישאר נחלת הפרט.

 

[Immanuel Goldstein]

אין צורך בפאניקה

הנה קצת ציטטות מקתרין מקינון, כדי שתדעו מה ההבדל בין סקס לאונס: All sex, even consensual sex between a married couple, is an act of violence perpetrated against a woman. In a patriarchal society, all heterosexual intercourse is rape because women, as a group, are not strong enough to give meaningful consent.

 

[shellyland]

אתה בטוח שמקינון ולא דבורקין?

 

[Immanuel Goldstein]

גם לדבורקין יש משהו דומה.

תרגום מהזכרון: "אני טוענת שכל סקס הטרוסקסואלי, אלא אם כן ניזום על ידי האשה למען הנאתה, הוא אונס".

 

[shellyland]

בדמגוגיה

קיימת נטיה לא לעשות הבחנה בין הגות לפרקטיקה.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

לא חייבים להגן על "הצד שלך" בכל

מקרה ללא אבחנה. אפשר להסתייג פעם אחד ולהגיד שדברים מסוימים הם שטויות ומקוממים גם אם דברים אחרים הם נכונים. אבל פמיניזם רדיקלי זה כת דתית, דת פאנטית ולכן היחס של המאמינות לדברי הקודש הוא כמו היחס של דתי אדוק למצוות מהתורה. הכל חייב להיות 100% נכון עד הסוף.

 

[Immanuel Goldstein]

אם היית כותב את זה לפני

5 שנים, הייתי מגנה אותך בכל פה. מאז הספקתי ללמוד משהו על הפמיניזם הרדיקלי, והתברר לי שהרבה מהדברים שאומרים מתנגדיו נכונים. המינוח המתאים לאותן "פמיניסטיות רדיקליות" הוא פשוט שובניסטיות.

 

[Immanuel Goldstein]

זה התירוץ הטוב ביותר שלך?

אם גבר היה מצדיק כאן אונס לא הייתי טוען שזו "הגות". הטינופת שהבאתי כאן תישאר טינופת, ולא משנה אם תנסי לתרץ אותה בתור "הגות" ולהאשים אותי בדמגוגיה.

 

[shellyland]

זאת איננה טינופת.