היי לכם, טולקיניסטים.

היי לכם, טולקיניסטים. ../images/Emo104.gif

לא באתי כדי להגיד "הארי פוטר יותר שווה" או משהו בסגנון, מכיוון שאת "שר הטבעות" קראתי רק פעם אחת. רק רציתי לשאול, מאיפה היריבות הגדולה בין הטולקיניסטים לפוטריסטים? למען האמת, לא הבחנתי בשום דימיון בין הספרים. אשמח לשמוע את הדעות שלכם.
 

Envinyatar

New member
דעתי, השלילית מאד, על הארי פוטר ../images/Emo18.gif

נפתח ונאמר שמה שמרגיז אותי הוא עצם ההשוואה לטולקין. טולקין והארי פוטר הם דבר והיפוכו - המקור הטהור אל מול הממוסחר, העומק והמקוריות מול הזילות והשטחיות, אנגליה העתיקה והאגדתית אל מול אנגליה עשויית הפלסטיק הבליירי הפוסט-מודרניסטי וגדוש ´הפוליטיקלי קורקט´, ועוד. והנה ביקורת מפורטת בעניין הארי פוטר: זו ביקורת שכתבתי על הארי פוטר לפני חודשים מספר, בפורום פנטזיה ומשחקי תפקידים לאחר שקראתי בעיון את כל ארבעת הכרכים של הארי פוטר אני סבור כי אמנם, מדובר בספר נחמד ומשעשע לעיתים, אבל, להשוות אותו לטולקיין, או לרומח הדרקון (ולכל ספר פנטזיה רציני) זה כמו להשוות את ה-Spice girls לבטהובן... ראשית, מדובר ברעיון נדוש מאד, של קוסמים הפועלים בסתר בעולם האמיתי. רולינג לא יצרה שום עולם דמיוני אמיתי, קל וחומר לא אפוס מרתק המתחולל בתוכו. בכך היא שונה ונופלת בהרבה לא רק מטולקיין (האלוף הבלתי מעורער), אלא גם מרומח הדרקון, מונשיי ואפילו מהסדרה של רייבנלופט. שנית, הרעיונות של רולינג ממצים את עצמם מאד מהר, וקיים הרושם ששוב ושוב היא חוזרת על אותם רעיונות בוריאציות אחרות. פעם אחר פעם, וולדמורט הרשע מנסה לחזור (ולהרוג את הארי פוטר), בעזרת מורה מרושע או כח דומה אחר שהוא מחדיר להוגוורטס. בכך, דומה כי ההשוואה הנכונה צריכה להעשות לא עם ספרות הפנטזיה, אלא עם סדרות מצויירות (ולא הטובות שבהן), כאשר בכל פעם אותו רשע וכנופייתו מתכננים מזימה, אשר נכשלת בסוף הפרק. עם כל הכבוד, לקרוא לזה ספר פנטזיה, זה להוריד את המונח ספר פנטזיה לרמה של דובוני אכפת לי... שלישית, הצורה שרולינג "מלבישה" מושגים ותפיסות של העולם המודרני על ה"פנטזיה" (משחקי הספורט, עיתונות, משרד הקוסמות וכ"ו) לא מוסיפות לה כבוד, שכן הן מורידות את הספר כולו לרמה של סיפור פעוטות המלביש מושגים מעולם המציאות על חיות, מלכים או קוסמים... בנקודה כלשהי זה נמאס, ושוב מדגיש את העובדה כי רולינג לא טרחה למעשה לבנות לעצמה מערכה רצינית. נכון הוא שפה ושם יש לה כמה רעיונות מעניינים שהיו יכולים לשמש יסוד לעולם מערכה - כגון הסוהרסנים (אפילו העתקתי את היצור לעולם המערכה שלי ומיקמתי אותו). אבל בסופו של דבר, הארי פוטר דבוק מדי למציאות היומיומית מכדי להקרא ספר פנטזיה - לא מספיק להדביק "קסום" לכל דבר בכדי להפוך אותו לפנטזיה! רביעית, העובדה שרולינג אינה מתנתקת מהעולם האמיתי חשפה אותה, במידה שהולכת וגוברת מספר לספר, ללחצים להכניס "פוליטיקלי קורקט" לתוך הספר. כך למשל, לדאוג ליצג מיעוטים אתניים הקיימים בבריטניה - בצורה שכל כך ברור ממנה כי הוכנסה כ"טלאי" מאוחר לעלילה, רק בכדי "להיות בסדר". לדוגמא, דמותה של אנג´לינה ג´ונסון (אחת מנבחרת הקווידיץ) הפכה פתאום להיות שחורת-עור בספר השלישי, באופן המרמז על יותר משמץ של תוספת מלאכותית. כל העניין של צ´ו צ´אנג נראה גם הוא כתוספת מלאכותית בכדי להגביר מכירות, ולא כחלק אמיתי בעלילה. יותר מכך, הפוליטיקלי קורקט, בשלבים מסויימים של העלילה, הופך נלעג עד כדי גיחוך. כך, בסוף הספר הרביעי, שולחים את האגריד לשכנע את הענקים לנטוש את "הרעים" על ידי הבטחה כי יתנו להם - שיוויון זכויות (!) מה בין זה לבין ספר פנטזיה, לכל הרוחות? אולי היה צריך לבקש גם מההובגובלינים של קרין ומהאורקים של טולקיין לשנות צד בעד שיוויון זכויות? אולי גם זכויות קהילתיות פרי המדינה הרב-תרבותית? הקטע עם הענקים "גמר" אותי לחלוטין, אבל היו עוד מספיק דברים אחרים, מאותו סוג. ומעבר לכל, ואולי גם החשוב מכל, רולינג לא הצליחה ליצור דמויות עמוקות באמת, עם רקע מורכב, לבטים ואישיות מורכבת. להשוות את דמותו של הארי פוטר, שנותרת למעשה די שטוחה (הרעיון להכניס בו תכונות של סלית´הירן שיכולות לשוות לדמותו גם צד אפל הוא רעיון מצויין - בפועל הוא לא הוגשם בכלל) לדמותו של תאניס מרומח הדרקון? להשוות את את מאלפוי לקיטיארה? להשוות את הרמיוני לאיאוון? כל הדמויות מסלית´הירן מלבד מאלפוי, למעשה, נותרו קריקטורות חסרות צבע. טולקיין למשל, בהינף קולמוס שולי בעלילה, הקנה אפילו לדמויות האורקים שלו (אוגלוק, גרישנאק, שאגראט, גורבאג) עומק גדול עד לאין שיעור! עצם המחשבה על הארי פוטר בשורה אחת עם הספרות הנקראת "ספרות פנטזיה" היא עלבון. בסופו של דבר, הארי פוטר הוא מוצר פיננסי, כמו ה-Spice Girls ותוצרים אחרים של החברה דהיום, בה מסע פרסום מוצלח יכול להחליף כשרון (קחו לדוגמא את הנשיא בוש...) מעבר להצלחה שיווקית, מדובר בסדרה לא מוצלחת במיוחד, שאינה חורגת מגדר ספרות הילדים הפופוליסטית. לכן, כל "החגיגה" סביב הארי פוטר מוגזמת ומיותרת. * * * הבהרות שנכתבו כתשובה להתקפת נגד מצד אחד מתומכיה של רולינג: 2. אין ספק שהארי פוטר נכתב עבור ילדים, וזה מה שנועד להיות - ספר ילדים (קטנים). כמו דובוני אכפת-לי (רק שזו סדרה), הדרדסים ועוד דברים מסוג זה. הבעיה שלי היא עם כל הילת הזוהר שנותנים להארי פוטר כספר מופת, המתקרב לרמתו של שר הטבעות, כי הוא לא כזה, ולעולם לא יהיה כזה. 3. אפילו ספרי ילדים טובים מכילים דמויות מורכבות, לפי דרכם. בהארי פוטר - כמעט שום-כלום. 4. ההשוואה בין בטהובן לספייס-גירלס נועדה להשוות בין יצירות מופת לבין משהו בינוני מינוס, שקודם לדרגת להיט רק בגלל שעמד מאחוריו מנגנון שיווק משומן. זה לא עניין השוני בדורות ובסגנון. אם לא שמת לב, אדון נכבד, לא ערכתי השוואה, למשל, בין בטהובן ל"חיפושיות" או ללהקות מודרניות אחרות שעלו בגלל כשרון ורמה גבוהה. אני בטוח שגם בזמן בטהובן היו מלחינים בינוניים שזכו לתהילה זמנית בגלל קשרים וראש שיווקי מוצלח. לא יכולתי לצטט את שמותיהם, רק משום שהיום אף אחד לא זוכר מיהם! וזו בדיוק הנקודה שהעליתי. 200 שנה לאחר בטהובן, כולם זוכרים מיהו, ואנשי משער שגם 200 שנה לאחר מותו של ג´ון לנון יזכרו מיהו. לגבי הספייס-גירלס? תמהני אם בעוד 20 שנה יזכור מישהו שהיו קיימות אי-פעם. 5. לעניין הפוליטיקלי קורקט - כאן נדמה לי שהסכמת איתי בעיקרון, אבל שוב פספסת כמה נקודות. ראשית, העובדה שמו"לים לחצו עליה להיות "חינוכית" אינו מזכה את רולינג בנקודות זכות על הרמה הירודה בה הדביקה טלאים של פוליטיקלי קורקט. ולעניין הקטע עם הענקים - הגיחוך נוצר משום שבספר שמתיימר להיות "אגדה" (ושוב, צורת עולם המערכה מפריעה מאד), מכניסים מושגים פוליטיים-טכניים כמו שיוויון זכויות (למה לא לעתור לאומות הקוסמים המאוחדים עבור זכויות יצוג ותקציבים ממשרד הרווחה של ההוקוס-פוקוס?) שכל מהותם מאפיינת רוח של תקופה השונה לחלוטין (ואף מנוגדת) לעולם האגדות. כנ"ל לעניין העיתונאות וכ"ו. דומה, שלרולינג פשוט לא היה די דמיון בכדי לבנות אגדה אמיתית, לכן היא שאבה תכנים מסוג כזה. ושוב, כן, היא מזכירה ספרי ילדים בעלי רמה נמוכה! אחד המאפיינים המרכזיים של סופר בינוני מינוס הוא חוסר דמיון מספיק, מה שמביא בדיוק לתוצאות כאלו.
 
לא לפי דעתי מכל מקום.

לפי דעתי: "הארי פוטר" הוא ספר רב גילי. כל מי שנתתי לו לקרוא את הספר התמכר, לא משנה מי זה היה. באותה פעם בודדת שבה הכרחתי את עצמי לקרוא את "שר הטבעות" ולברר אחת ולתמיד מדוע עושים ממנו עניין גדול, הגעתי למסקנה שהספר מתאים רק על מנת לברוח מהמציאות, ותו לא. באופן אישי לא נהנתי מקריאת הספר. חלק מטיעוניך אמנם נכונים, אבל דבר חשוב ששכחת לציין הוא השוביניזם ב"שר הטבעות". ב"הארי פוטר" מוצגות בנות במגוון רחב של סוגי אופי, וכן סוגים שונים של בנים, החל מסדריק דיגורי וכלה בנוויל לונגבוטום. ג´יני וויזלי התמימה, התגלתה כמי שתקפה את כל ילדי המוגלגים. תלמיד מבריק כמו טום רידל ניסה לרצוח (והצליח) עשרות אלפי אנשים. לא בדיוק שיטחי...
 

Envinyatar

New member
האמנם? ../images/Emo105.gif

הביקורת שהעברת על טולקין, ברובה, מעידה על דבר אחד: או שלא קראת את הספר בעיון, או שפשוט לא הבנת אותו. נכון, טולקין הוא לא ספייס-גירלס ולא ויוה, וכנראה לא כל אחד יכול להבין אותו ולהנות ממנו - וזה, לדעתי רק שבח. לא כך הארי פוטר. רק לידיעתך, אני קראתי את כל ארבעת ספרי הארי פוטר בעיון, כך שאני יודע בהחלט על מה אני מדבר. לא שאין בו קטעים משעשעים או קטעים שבבסיסים יכולים להיות יפים, לו היו מפותחים כמו שצריך. הדמות של הרמיוני, למשל, היא דמות טובה בעיקרה. אבל הארי עצמו - גרוע ושטוח. הרעיון של ערוב הקטע הסלית´ריני בדמותו היה מעולה - אבל בפועל הוא לא מיושם. אבל, כפי שנאמר: על שלושה חטאי רולינג ועל ארבעה לא אשיבנו; הדבר הגרוע ביותר הוא הפוליטיקלי קורקט המגעיל, המדובשן והירוד שלה. צ´ו-צ´אנג, למשל: דמות מיותרת שנראית כמו טלאי על העלילה, וכל מהותה טלאי פוליטי ברור. מקדם מכירות בקרב הקהילה הסינית, הא ותו-לא. אנג´לינה ג´ונסון פשוט ´משנה צבע´ באופן מגוחך ספר שלם לאחר שהופיעה לראשונה, פשוט כי רולינג נזכרה שלא הכניסה דמות שחורה. הקטע עם הענקים - זוועה, מתחת לרמת דובוני אכפת לי. לסיכום: טולקין והארי פוטר - הדבר דומה כמעט להשוואה בין עלפים לאורקים. אכן, אין דבר במשותף בין הספרים, והדבר אינו שבח להארי פוטר, בלשון המעטה.
 
לי יש קטעים אחרים שלא אהבתי.

דווקא הקטע של הענקים מזכיר לנו משהו אחד פשוט- גם אנחנו גזענים, אם כל הנאורות. אולי לא שמת לב אבל "ג´ונסון" יכול להיות שם אמהרי-אמריקאי. מוצאה של צ´ו, לפי דעתי, נוצר בעקבות המיתוס על יופיין של הסיניות. ו-רולינג *כן* הזכירה דמות אתיופית! לי ג´ורדן! *שמחה לאיד* אם לא שמת לב, זאת אומרת גם אתה לא קראת את "הארי פוטר" בעיון. כל פורום הארי פוטר יוכל להעיד על כך שמה שאמרתי ברגע זה הוא נכון! מה שכן, אני חייבת לציין לשבח את סגנון הכתיבה של טולקין, שמצא חן בעיני... חוץ מזה: איך תסבירו שדווקא אתם, שרואים את עצמכם בליגה אחרת, הראשונים להכנס לפורומים על "הארי פוטר" ולקלל את כל מי שבעדו? יכול להיות שיש כאן אקט של התגוננות?
 

Envinyatar

New member
כמה דברים.

א. מעולם לא נכנסתי לפורום של הארי פוטר, בדיוק כפי שלא נכנסתי לפורום דיג´ימון או פורום ´ויוה´ כדי לקלל את באי הפורום. זה לא דרך ההתנהגות שלי. ב. די נמאס כבר מכל מסע הצלב האינקוויזיטורי המרגיז של הנאורות, שחודר לכל מקום ומשחית כל חלקה טובה. ג. קראתי בעיון את הארי פוטר, אבל קראתי כל כרך רק פעמיים, כך שאין לי שליטה על כל איזכור ומילה שמופיעה שם. ד. לגברת האפורה: מה לעשות, כשאני קורא ספר טוב, אני מחפש עומק, ולא שטחיות. הארי פוטר, עם כל הכבוד, הוא צפוי ושטחי. ואגב, עוד דבר שהרגיז אותי: התבנות הקבוע של העלילה - וולדמורט חייב כנראה להתאים את עצמו ללוח הלימודים הרב-שנתי של הארי.
 

Il Duce

New member
כמה דברים על טולקין

גם טולקין לא משהו - הרשע בספריו הוא מאוד שטחי שנשאר רשע לאורך כל העלילה מבלי לחשוב על דרכו, להציג את השקפת עולמו ואת הצד שלו. העלפים מתוארים כטוב מוחלט שמסוגל לרשע רק עם רשע גדול ממנו מסיט אותו מדרך האור. טולקין לא מצליח להתעלות מעל לשאגות הקרב והמולת המלחמה. גיבוריו הם תמיד לוחמים כבירים, אדירים בכוחם. לגיבוריו אין חיים אישיים וכמעט ואין חולשות הדורשות מאמצים גדולים יותר מלהניף חרב מול בלרוג אימתני. באויב הגדול ביותר, בעצמם, הדמויות של טולקין כמעט ולא נדרשים להלחם ואם שעה גורלית זו אכן מגיע, הקרב תמיד יהיה מעורפל מדי ותמיד יסתיים בתבוסה של הרצון אל מול היצר או הרשע. דברים אלו לא באים כדי להגן על הארי פוטר, שלגביו כל הטענות הללו נכונות על אחת כמה וכמה, אלא כדי להביא את אכזבתי מטולקין ויצירותיו - אין בהם עומק.
 

zarn

New member
רצוי שתקרא טולקין לפני שאתה

מביע דעה. לא, אל תאמר לי שקראת כבר, מכיוון שאם היית קורא לא היית כותב כל כך הרשה שגיאות. אולי התחלת את הספר וזנחת, או שקראת אותו בריפרוף. הרשע אינו מתלבט? גולום כמעט חזר בתשובה. סארומאן היסס לא פעם ולא פעמיים. אוססה מהמאיאר הלך בעקבות מלקור ואק אישתו, אואינן, החזירה אותו למוטב (כמט לגמרי). בני הלילית הם טוב מוחלט? פאנור טבח בטלרי, מרד בואלאר ובגד באחיו. כל בני פאנור לא היו מוצלחים בהרבה מאביהם. שאגות קרב והמולת מילחמה? מיעוט מפרקי שרה"ט הם תאורי קרבות. לגיבורים אין חולשות? בורומיר כושל, אראגורן טועה, טורין מובל בכחש. גאווה ותאווה מתעתעות באר-פאראזון. הגיבורים מובסים תמיד בקרב מול היצר? גאלאדריאל וגאנדאלף מסרבים לקבל את הטבעת, ולפחות גאלאדריאל מתפתה, מאד, אבל עומדת בזה. בבקשה קרא את שר הטבעות, ואז אשמח לדון עימך, אם תרצה. אבל לצאת בדעה כה נחרצת בלי שקראת? לא יפה.
 

Il Duce

New member
אוי לי!

עתה אני רואה שענה לי אדם גדול בטולקין, אשר לגדולתו אין חקר. לפני zarn אדוני וחי גאולי שבע ושבע פעמים נפלתי!! הציניות שלך, באה שלא במקומה - כל דעתי על טולקין מנומקת ואת ספריו העיקריים (ההוביט, שר הטבעות והסילמריון) קראתי מספר פעמים ובמספר שפות. הייתי רוצה שתכתוב יותר לעניין ובלי התנשאויות מיותרות - הן רק מכבידות על הדיון. עכשיו לעיקר: גולום - לא אמין. הוא היה משועבד לטבעת יותר מדי זמן מכדי שיוכל לחזור אל דרך האור. לדעתי טולקין הכניס את הקטע הזה רק כדי להצביע על יתרון האור על פני החושך. סארומן - אני חייב להודות שאני לא זוכר שהוא חשב על דרכו לפני תבוסתו (שכן אחרי שהוא הובס כל ניסיון לשנות את דרכו יראה מזויף - כנ"ל עם סארון בסוף העידן הראשון). אם אכן היו הרהורים כאלו - אשמח אם תפנה אותי למקורות. אוסה - אפיה ראית התלבטות? לא סופר לנו על מחשבותיו וממעשיו לא ניתן להיק דבר על הסערה התחוללה בראשו (הא! ראית איזה יופי? אוסה - סערה? עזוב, לא חשוב...) בני לילית - כן, הם הטוב המוחלט. כל מעשיהם הרעים נבעו ממורגות´ והם אפילו נסלחו על פשעיהם (אחרי שמ´ הובס כמובן). פאנור - צודק. לא דוגמא טובה לטוב עליון, אבל דוגמא מצוינת לשטחיות של תושבי אאה. כל פעולותיו מונעות ע"י יצר רכשנות מוזר, ואף אחד לא מעז לשואל אותה האם שלושה אבני חן (אפילו אם הן הכילו את אור ולינור) שוות הרג כה רב. זילות תמוהה בחיים. בני פאנור - כאן היה לטולקין הרבה מקום לפתח את הדמויות, אבל הוא העדיף להגדירם כטובים עד שהעניין מגיע לסילמרילים. הצלחה איננה תנאי מקדים לטוב, עד גבול מסוים, בני פאנור יכולים להיות טובים. שאגות קרב - כל שרה"ט הוא הכנה למלחמות המתוארות לקראת סופו - אין לך דמויות טובות שלא ששות לקרב. כולם רוצים מלחמה, השאלה היחידה היא התיזמון וזהות האויב. גיבורים: בורומיר אינו גיבור. מאז הופעתו, מזגו האנוכי וטענותיו נגד הגיבורים האמיתיים (אראגון ופרודו) ממקמים אותו במחנה של הגיס החמישי. אולי אם הוא היה נשאר בחבורה טיפה יותר זמן, אפשר היה לכאוב על כשלונו, אבל טולקין החליט להרוג אותו מוקדם בעלילה (שים לב שטולקין רצה שבורומיר יזכר כאחד מהטובים ולכן הרג אותו מיד לאחר שבורומיר הראה את צדו האפל במקום לתת לו לחיות מספר יומים ולהוסיף מתח לעלילה). שגיאותיו של אראגורן בטלות בשישים מול תכונותיו הטובות (וחזרתו מהמתים - פרט קטן ומעצבן) ופורחות להם בנקל מזכרונו של הקורא. טורין - הוא מקולל וכל כשלונותיו הם תוצאה של קללה שאינה תלויה בו. כמו בגירסה עלובה של טרגדיה יוונית, עתידו של טורין ידוע והוא אינו יכול לסטות ממנו. אר-פרזון אינו גיבור!! אין בו טוב! עוד לפני "לכידתו" של סארון, אר-פרזון היה נצלן ותועלתן שעיוות כל דבר יפה לרצונו הזדוני (תזכר בנישואיו - הם מציגים את דמותו המרושעת נאמנה). כן, הגיבורים לא יכולים לשלוט ביצר: גם גאלאנדריאל וגם גאנדלף "מתפתים" בצורה מאוד לא אמינה ("יאהבו אותי כולם, אהיה פצצה משגעת וכלבה אמיתית", "אני אעשות רק טוב, כי אני כזה כלי") ומצוצה מהאצבע. טולקין רק ניסה להאדיר את כוחה של הטבעת ולהראות שגם הכבירים מתפתים ויכולים לפול בשבי סארון. חבל שדמויות הקרטון שהוא יצר אפילו לא מצליחות להתפתות בצורה משכנעת.
 

zarn

New member
תראה, אתה יכול לטעון ששחור זה לבן..

אבל זה עדיין לא עושה אותך צודק. הבאתי לך דמויות וארועים מהלג´נדאריום שסותרים לגמרי את טענותיך. אתה ניפנפת זאת בטענה שהכל מלאכות, מזוייף, ומפני ש"טולקין רצה" (לא שברור לי מה רע בזה). במלים אחרות, לקחת את הכתוב והפכת אותו על ראשו על מנת שיתאים לנטיות הפרטיות שלך. זה נקרא "לאנוס את הטקסט". דברים רבים בלג´נדריום אינם מפורטים, מתוך כך שמיבנה משלים אותם. אין צורך בתאור התלבטותו של אוססה, מפני שהיא ברורה מתוך מסגרת ההתייחסות שסביבה והפרטים שכן קיימים. התמות שאתה מציג מובילות ללא-מיבנה ששום דבר בו לא מסתדר. אלו שאני מציע, גם אם נניח בצד את העובדה שהן מגובות בכתוב, יוצרות מבנה מוצק, כמעט ללא סתירות (יש כמה). אני יכול להשחית את זמני ולהגיב אחת לאחת לאוסף ההצהרות השגויות שהבאת (למשל: גם בני האדם הם טובים לגמרי ללא השפעת מורגות) אבל אינני מוצא בזה טעם מול מי שכשכתוב לו א´ טוען שבעצם זה ב´. ובכלל, אם טולקין הוא אוסף של שבלונות מפוקפקות, מה אתה עושה פה בכלל?
 

קוכולין

New member
לדעתי אתה טועה ובגדול

ויותר מכך, התגובה שלך מוכיחה חוסר הבנה מוחלט בטקסט הטולקינאי. אני אנסה לענות לנקודות שלך אחת לאחת: 1. לפי טולקין, לא רק העלפים אלא הבריאה כולה היתה חסרת רוע, לפני שבא מלקור והשחית אותה עם הצריר שלו. לכן, מלקור אחראי לכל הרוע בעולם, וכולו בהשראתו. אבל חשוב לזכור שלגיבורים יש תמיד בחירה חופשית, לפי עקרון "הכל צפוי אך הרשות נתונה". אי אפשר לטעון שרק מלקור מניע את פאנור, למשל: גם הגאווה שלו מניעה אותו וגורמת לחורבנו. יותר מכך, הגאווה המנופחת שלו מביאה את השבועה, שהיא המקור לרוב צרות העלפים בעידן הראשון. אתה כתבת, באופן תמוה ביותר, שפאנור הוא שטחי מאחר והוא מונע בידי תאוות רכושנות. ראשית כל, זה לא מדויק כלל, ומראה את חוסר ההבנה המוחלט שלך בנוגע לדמותו של פאנור. פאנור מונע על ידי גאוות היצירה, והיא השולטת ברכושנות שלו, ולא להפך. חשוב לזכור שאצל טולקין, חפצים גורמים להשפעה הקשורה לכוח רצונו של יוצרם. מאחר והסילמרילים נוצרו בידי פאנור, הם בנויים בצלמו, ומעוררים גאווה עיקשת ורכושנות בכל מי שמחזיק אותם. תאוות הרכושנות היא שטחית ולא מציאותית? נו באמת... גם בעולם שלנו, לצערי הרב, אתה רואה מספיק אנשים שתאוות רכוש מניעה אותם בכל מעשיהם. לדעתי, טולקין רצה להזהיר בדיוק מפני תופעות מסוג זה. ופאנור, דרך אגב, הוא לא העלף היחידי שעושה מעשים רעים. מה עם אאול, העלף האפל (שלמרות הרוע שלו, הוא מוצג כמורכב), קלגורם וקורופין? טענתך שהעלפים הם טוב מוחלט היא חסרת כל יסוד. 2. טולקין לא מצליח להתעלות מעל שאגת הקרב? נו באמת... כפי שכבר כתב זארן, קטעי המלחמה בשר הטבעות הם מעטים יחסית. אם היית קורא בתשומת לב של ממש, ומבין את מה שאתה קורא, היית רואה את ההתפתחות המדהימה בדמויותיהם של פרודו וסם, את אובדן התמימות וההתבגרות במהלך העלילה, את ההקרבה העצמית של פרודו למען העולם (דבר המקביל, לדעת חוקרים מסויימים, למיתוס הנוצרי של ישו), את תחושת הגלות התמידית המפעמת בגיבורים, את התשוקה והערגה למערב (או לגן העדן) האבוד... נראה לי שאת כל הדברים האלה ממש לא קלטת. 3. הדמויות של טולקין לא נלחמות בעצמן? הצחקתני. אפילו פרודו נלחם בעצמו מספר פעמים, מול כוחה ההרסני של הטבעת. בסצינה כלשהי לאחר הקרב עם שילוב הוא אפילו מתנפל על סם, שהציל את חייו. אך בסופו של דבר, הוא מתגבר על הרוע שבטבעת וממשיך הלאה. גם המלך תיאודן מתגבר על הרעל של לשון כחש ועל הזיקנה והעייפות שלו, ומוצא בעצמו כוחות חדשים. גולום נאבק בעצמו במשך כל העלילה, והטכניקה הספרותית המדהימה של "גולום-סמיאגול", כאשר הכינוי מייצג את הרוע והשם האמיתי את הטוב שנשאר, מוכיחה זאת בצורה מדהימה. אתה מוזמן, דרך אגב, להכנס לפורום טולקין הישן, ולראות שם הודעה מפורטת שכתבתי בנושא הזה בדיוק (נושא ההודעה הוא: "לאור דמותו של גולום- השוואה בין טולקין לצ´כוב"). 4. הטענה כאילו בטולקין ויצירותיו אין עומק אינה נכונה. כדאי לך, אדון איל דוצ´ה (מעניין שבחרת דווקא את התואר הזה), לאמץ את העיקרון הבודהיסטי החכם שאומר: "לפני שאתה מטיל ספק במשהו, הטל ספק ביכולתך להבין אותו כיאות". שלך, קוכולין
 

Hermione HP

New member
חחח הארי וטולקין. אין מה להשוות!../images/Emo20.gif

*וגם אני מפורום ה"פ, רק שהצטרפתי לפורום הזה...
* אני מסכימה בכך שטולקין כתב בצורה יותר בוגרת, ויותר נרחבת, ורק דבר אחד יש לי להגיד על סגנון הכתיבה שלו: קשה. מאוד קשה לתפוס הכל, וזה ממש ספר מסובך. לעומת זאת, הארי פוטר נכתב בשביל ילדים. טולקין כתב בשביל מבוגרים. אז ברור שיהיה הבדל בסגנון הכתיבה!!!! אני דווקא מאוד אוהבת את הסגנון של רולינג, בגלל שהיא הצליחה לכתוב לילדים ולתפוס מבוגרים מהם, בני נוער ומבוגרים (ואפילו יש ילדים שהסבים והסבתות שלהם "נתפסו" לזה..) ברור שאין הבדל, ואין מה להשוות!!! זה כמו להשוות בין א´ לב´. שניהם אותיות, שניהם עברית, אבל זה א´, וזה ב´, אפילו אם בא´ משתמשים יותר... יש לך מזל שלא הייתה לי התפרצות זעם, אחרת היית חוטף הרצאה..
..
 

פרמיר

New member
תוכלי לתת לי לינק לפורום הארי פוטר?

לא מצאתי אותו ברשימה...
 
דעתי, פחות או יותר ../images/Emo57.gif

גם אני... אמ... "מבקרת" (או כמו שחלקכם היו מגדירים אותי "קרצייה") מפורום הארי פוטר שבעקבות הסבת תשומת הלב של מישהי הגיעה לבדוק פה את הדיון הזה. אני לא אגיד את דעתי באמ... ראש חוצות כי פשוט דעתי היא לא דעת הרוב כמו שדעתו של Envinyatar היא לא דעתם של לפחות עשרים אנשים שאני מכירה. אני מאוד אהבתי את ספרי הארי פוטר בדיוק בגלל הסיבות אותם הוא תיאר כ"ספייס גירלז". זה לא אמור להיות ספר עמוק. זה ספר שמראה תעלומה בלשית בשילוב עם קסמים. ג´יי קיי רולינג לא העתיקה מטולקין כמו שלא העתיקה מ... נניח... טרי פראצ´ט (סתם הסופר הראשון שעלה לי לראש-ודרך אגב סופר אני מאוד אוהבת). היא קראה, הפנימה ולא עשתה עם זה כלום. באותה מידה אפשר להגיד שהמ... מלך האריות דומה להמ... המלט (למען האמת הסיפור של מלך האריות באמת שאוב מהעלילה של המלט אבל אני אעזוב את זה כרגע). כי שניהם קשורים להשתלטות על כס המלוכה וכל זה. הארי פוטר זה ספר לא כבד מדי, עם עלילה מענינת שפשוט אהבתי לקרוא, כמו שאהבתי לקרוא את "בשורות טובות". בקשר לטולקין *בורחת מכל השאר פה* ניסיתי. באמת שניסיתי. קודם ההוביט ואז אחוות הטבעת. לא התחברתי. באותה מידה כל האנשים פה לא אהבו את הארי פוטר, או כן אהבו אבל מעדיפים את טולקין, או לא מעדיפים את טולקין אבל אוהבים לקרוא טולקים ו... אוקיי, אני אפסיק עכשיו
... אנדרליין: הארי פוטר לדעתי זה ספר נחמד מאוד, באותה מידה שלדעתכם כתבי טולקין למיניהם הם נחמדים, או גאוניים או מדהימים או כל דבר. אין מקם להשוואה ביניהם כי זה לא אותו הסגנון, לא אותו רעיון עלילתי ולא אותו סגנון כתיבה. אני לא מבינה מי בכלל חשב שזה דומה.
אור
 

Valaroma

New member
זה מסביר משהו שקראתי...

מממ, מעניין איפה, אה! ב"שלהבת הגבירה" כמובן, עכשיו אני מבין מאיפה בא השם רולאנדה ומאיפה ההשראה לשירים ולהרבה דברים...
לא הספקתי לברך אותך על הספר (אני רק בפרק ב´) אבל עד עכשיו הוא מעולה! (ד"א בפורום אורט הייתי ידוע כקלבורן...)
 

Envinyatar

New member
אכן ואכן.

לא יכולתי להתאפק מלעשות מעט פארסה מהארי פוטר במסגרת כתיבת ´שלהבת הגבירה´ - אבל מאידך גיסא, בהמשך עושה העלילה ´טוויסט´ בדמותה של רולאנדה, והיא הופכת לדמות משמעותית ורצינית הרבה יותר. תודה על המחמאה, אגב. רק חבל שתומכי הארי פוטר (הם עוד לא גילו את ´שלהבת הגבירה´) לא יסכימו איתך במיוחד.
 

Valaroma

New member
טוב מאוד!

כפי שאמרתי אני רק בהתחלה, אבל אחרי שקראתי את דעתך הנחרצת, (וכיון שלא קראתי את הארי פוטר) שמתי לב שאולי זה קצת מוגזם, אם זה יימשך כל הספר. אבל עכשיו אני כבר ממש רוצה להמשיך ולקרוא (אין לי זמן!)
 

Hermione HP

New member
לא גילו את שלהבת הגבירה? אז"ש!!../images/Emo20.gif

אני גיליתי. ואני תומכת הארי פוטר מובהקת, ואני יותר פוטריסטית מטולקיניסטית (אני לא טולקיניסטית-טולקינאית בכלל!!!!!! ולמעשה אני גם חברה בפורום הארי פוטר). ואני קראתי, ואהבתי. אבל!! הם לא "גילו" את הסיפור בגלל שהם: א. לא קראו את שר הטבעות (חלקם) ב. לא נכנסו לפורום סיפורי מדע בדיוני, ככה שלא יכלו להחשף אליו. הסיבה העיקרית היא שהם פשוט לא קראו את שרה"ט, ואלה שכן קראו לא נתקלו בסיפור שלך... אז לפני שאתה משמיץ..
גריפינדורית מן השורה
 

Envinyatar

New member
תשובה ../images/Emo13.gif

ראשית, אני שמח מאד שאהבת את הסיפור. שנית, אם את מגיבה בדרך כזו, אז יש לך חוש הומור הרבה יותר מלרוב תומכי הארי פוטר שנתקלתי בהם עד עכשיו (הממוצע עד עכשיו עמד על דרגה השווה בערך ליופיה של פנסי פרקינסון). ואגב, אם כבר בסלית´הירן עסקינן, את לא חושבת שהיה מוסיף מאד לעלילה אם את הדמויות הסלית´ריניות היו שטוחות מעט פחות! לעת עתה, מלבד מאלפוי (שגם בו אין מורכבות יתרה), כל הסלית´רינים הם בעלי אופי ואישיות שמזכירה קריקטורה של טרול בטוב-טוב הגמד (ומנגד, קחי את הצורה בה טולקין נותן מורכבות יחסית אפילו לדמויות האורקים שלו) הדבר צורם, במיוחד מאחר וסלית´הירן הוא בסופו של דבר אחד מארבעת הבתים בהוגוורטס, ולא ´סניף רשמי´ של וולדמורט, לא?
 
למעלה