היי לכולם!!!

[Alon16]

היי לכולם!!!

אני חדש פה בפורום, הגעתי לפה דרך אתר "חופש"... שאלה יש לי אליכם: אם כל סיפור מעמד הר סיני הוא לא כלום מאשר אגדה - מאיפה קפצו לנו מיליוני נוצרים ויהודים ברחבי העולם שמאמינים שכל הסיפור הזה הוא אמת ויציב!!! או במילים אחרות - באיזה רגע קיבלו על עצמם היהודים את התורה כ"תורה מסיני" וקיבלו עליהם לעשות ככל הכתוב בה? נ.ב. אל תגידו לי גם האיסלם כך עם הקוראן וגם הנצרות כך עם הברית החדשה בגלל ש: א. זה לא סותר את התיאוריה שאכן ניתנה תורה מסיני; זה רק מפריך אותה - ע"י דוגמאות נוספות אבל בהחלט לא סותר את קיומה. ב. האיסלם מבססת את הקוראן על מלאך שנגלה למוחמד. הנצרות מבססת את הברית החדשה על יש"ו ועוד מספר מצומצם של מאמינים שהם הם הפשיטו את הנצרות. אבל היהדות מבססת על 600,000 עדים ששמעו במעמד הר סיני! נכון שאין כל עדות מוצקת לכך שאכן ניתנה תורה מסיני - אבל מאיפה באו מליוני המאמינים בסיפור הזה? בברכה, אלון

 

[preacher]

ריבוי טבעי

תגיד, אתה לא יודע איך שמועות מתפשטות? נניח לרגע שהיה בסיס עובדתי כלשהוא לסיפור - עם ה"הבירו" בורח ממצרים (כמה מאות עד אלפים), חונה ליד הר, המנהיג עולה לראשו ומתבודד שם כמה ימים, כשהוא צם ואולי לועס איזה עלה כזה או אחר. כשהוא יורד הוא מגלה לעם את החזיונות שראה, כולם שמחים וממשיכים הלאה. פאסט פורוורד 1000 שנה... מאות או אלפי האנשים הפכו למאות-אלפי אנשים, פירוטכניקה משוכללת נוספה לסיפור, וכל האגדה הותאמה לאמונה הנוכחית, מן הסתם ע"י הלוויים והכהנים שהעלו את הסיפור על הכתב, והנה לך הסיפור. דרך אגב 600000??? זה המספר בתנ"ך? נראה לי שהסיפור הזה נהיה מוגזם, זה היה 60,000 או משהו בסביבה כשהייתי ילד.

 

[Alon16]

יכול להיות שאתה צודק עם התיאוריה,

אבל זה באמת נשמע מוזר ( למרות שהסיפור של מעמד הר סיני עצמו נשמע הרבה יותר מוזר למען האמת ... וכן, זה שש מאות אלף. אמנם זה לא כתוב במפורש בסיפור מעמד הר סיני אבל נאמר שיצאו ממצרים כשש מאות אלף גברים. וזה רק הגברים... לפי כל החשבונות של המטיפים בתשובה היו שם שתי מיליון איש עם גברים, נשים, ילדים, טף וכו´...

 

[Dorfl]

נו באמת?????

מה בנוגע לזה שתמיד חשבו שהעולם שטוח? מה בנוגע לכל הבודהיסטים? למה לעזאזל אני משתמש בנימוקים נמוכים כשלך? האם מספר הטוענים (אולי נוריד את ה-נ´) משליך על נכונות הטענה?

 

[Alon16]

ככה:

מה בנוגע לזה שתמיד חשבו שהעולם שטוח? אנשים חשבו שהעולם שטוח כי ככה הוא נראה.... מה לעשות. ועד שלא יצאו מן העולם אל החלל לראשונה, למרחק כזה שיוכלו לראות את צורתו של העולם, לא היתה הוכחה ניצחת שהעולם עגול. (לא, "העולם מתגלגל ככדור" לא מראה שהעולם עגול - לכל המקובלים למיניהם. חוץ מזה ידעו את זה לפני רשב"י - ראו אתר "חופש") מה בנוגע לכל הבודהיסטים? מה איתם? אני לא מבין גדול בבודהיזם... חוץ מזה כתבתי בפתיחת האשכול הזה שלא לנסות להפריך את הטענה ע"י עוד מסורות שונות בגלל שזה בכלל לא סותר את עצם קיומו של מעמד הר סיני! האם בגלל שקיימות עוד מסורות זה אומר שמסורת ישראל לא נכונה...? ביקשתי להתיחס בפרטיות למסורת ישראל. מי שטוען שלא היה מעמד הר סיני, שאלה לי אליו: מתי\למה עם ישראל קיבלו עליהם את התורה כתורה מסיני??? זה שתאמר לי שיש עוד מסורות לא סותר את קיום מעמד הר סיני. לא קיבלתי עד היום שום תשובה לשאלה הנ"ל - מי שיש לו - מוזמן לכתוב למה לעזאזל אני משתמש בנימוקים נמוכים כשלך? האם מספר הטוענים (אולי נוריד את ה-נ´) משליך על נכונות הטענה? היי, למה אתה מתחיל לרדת אחד על השני...? למה אתה יורד לרמת רחוב? אתה לא יכול לנהל שיחה בלי לעג לשני? ולעצם העניין: מספר הטוענים לא משליך על נכונות הטענה. אבל הסבירות שהיא נכונה הרבה יותר גבוה. ואני לא יודע אם אפשר להוריד את ה "נ"... אולי כן ואולי לא... בברכה, אלון

 

[אנדרי ז]

תחזור שנית?

מגלאן הפליג סביב העולם 500 שנה לפני שהאנושות הגיעה לחלל. כדאי שתרחיב קצת את אופקיך. "מי שטוען שלא היה מעמד הר סיני, שאלה לי אליו: מתי\למה עם ישראל קיבלו עליהם את התורה כתורה מסיני???" בוא אני אשאל אותך משהו: מי שטוען שישו הוא לא המשיח, שאלה לי אליו: מתי\למה מיליארדי נוצרים קיבלו על עצמם את ישו כמשיחם???? ומה לגבי מוחמד? אתה רוצה שנמשיך לשוחח עם טיעונים כאלה?

 

[Alon16]

סליחה טעות...

טעיתי בקשר ל"העולם הוא עגול"... מצטער. בקשר לישו ומוחמד: מתי הנצרות קיבלו על עצמם את הנצרות והמוסלמים את האיסלם ולמה - זה ממש לא מעניין אותי. כי אני לא רואה את עצמי מתאסלם או מתנצר בעתיד הקרוב... אני יהודי, גדל במשפחה דתית מהזרם של הציונות הדתית. יש לי המון שאלות על הדת, ויש הרבה שאלות מנגד. אני רוצה לבדוק כל כיוון כדי לא להגיע למצב שכשאני אהיה עם משפחה וילדים, אני אגלה שאני רוצה לשנות את דרכי בחיים, כי כל מה שעשיתי עד עכשיו היה לא נכון, וזה דו-צדדי. לכן כל עוד אני בן 16, אני רוצה לבדוק את כל הצדדים על כל האפשרויות, עד כמה שאני אוכל - ואז להגיע למסקנה המתבקשת ולפיה אני אבחר נתיב להמשך החיים. בכל אופן, אני לא אהיה נוצרי או מוסלמי לכן השאלה הזאת לא מעניינת לגבי. היהדות כן, ולכן אני שואל עליה...

 

[אנדרי ז]

זה מאוד רלוונטי

אתה שאלת מתי היהודים קיבלו את התורה בהר סיני בניסיון להוכיח את צדקת היהדות. טענתי היא שבאותה מידה יכול מיסיונר נוצרי לבוא אליך, עם אותו טיעון בדיוק, רק שלגבי ישו, ולנסות להוכיח לך שהנצרות צודקת. איך ייתכן שהטיעון שלך מוכיח משהו והטיעון שלו לא מוכיח כלום? הרי זה בדיוק אותו טיעון!

 

[אוהד מחופש]

אין 600,000 עדים! יש רק סיפור 1!

מחבר הסיפור לא כתב את סיפורו מיד עם האירוע, ולא סיפק בידינו 600,000 ראיות שונות - נפרדות לאישושו של הסיפור! ספר שמות נתחבר מאות שנים לאחר האירוע, אם בכלל התרחש. אישוש אירועים היסטוריים מתקופות העבר נעשה תמיד על ידי הצלבת מידע. במקרה זה לא קיימת שום עדות מצליבה לקיומו של מעמד הר סיני, לבד מסיפור אחד בספר אחד. איך שלא תשתכל על זה - זו בסך הכל ראייה אחת. זה שבני אדם מאמינים בסיפורי בדיות? תשאל איך זה שלפחות שני מיליארד בודהיסטים מאמינים בכל נימי נפשם שבודהה עבר "בחייו" כ-64 גלגולים? נמר, נחש, פיל, ומה לא עוד? אם מספר המאמינים מהווה הצדקת הסיפור, אז בודהה הוא האל!

 

[ילידת המאה שעברה]

שכחת את העז...

60 ריבוא- הם 60,000, אבל לא הייתי מתנפלת על הבנאדם בגלל הטעות הזאת. הרי לא זה מה שמשנה פה. נכון שעברו למעלה משלושת אלפים שנה מאז מתן תורה, אבל זה עוד לא אומר שיש רק עדות אחת- ספר אחד! בדורות הראשונים היה ספר + עדויות של אנשים, כך שבזכות עדויות אלו, הייתה עדות לנכונותו של ספר זה. אגב, התורה נכתבה מאות שנים לאחר מתן תורה??? מענין מאוד.. תמיד ידעתי שמשה כתב את רובה.. משה לא חי מאות שנים, ככל הידוע לי. עוד דבר, התורה מורכבת ממספר ספרים, ואני מדברת על התנ"ך. יהושע היה מאנשי דור המדבר! סיפרו אינו עדות של מישהו *שונה*?? אחריו היו הרבה שופטים. גם את ספר שופטים כתב *מישהו* (או כמה אנשים, אינני יודעת), אז מה, גם עדותם לא נחשבת? והרי בספר הזה כתוב על השופטים שהלכו בדרך ה´, ועל אלו שלא הלכו בדרך ה´, אז מה איתם? ומה עם שמואל? ומה עם כל שאר הנביאים? אז תגיד לי עכשיו שהם היו, חלילה, פנטזיונרים ו... לא הייתי מכנה אנשים צדיקים בכינויים שפלים, ושלהבדיל (אלפי הבדלות!), הם כמו יש"ו, שמחלתו גרמה לו לדמיין ולחלום כל מיני דברים. בניגוד אליו, הנביאים היו- עפ"י העדויות- אנשים נורמלים, לא חולים, אלא שפויים ובריאים לחלוטין (וכדי שלא תתפוס אותי על המילה, אז לפחות רובם הגדול היה כזה). נקודה נוספת- לשקר אין רגליים! אם התורה היא חלילה שקרית, היא לא הייתה שורדת כל כך הרבה שנים! לא הגיוני שכל כך הרבה אנשים לא יקלטו כזה דבר, ואי אפשר להשוות את זה לבודהא, שרוב מאמיניו הם אנשים פשוטים ובורים, ואם אתה לא מאמין לי, טוס למזרח הרחוק. (אתה יודע מה.. טוס לשם גם בלי קשר

ותמסור ד"שים לבתי חב"ד הגדולים שיש שם!! - אל דאגה, אתה יכול לדבר איתם למרות שהם דתיים, הם לא כופים ולא משכנעים!) לילה טוב.

 

[גוססי]

יש יותר מעדות אחת?

אנא צייני מה היא.

 

[ילידת המאה שעברה]

ציינתי כבר

אתה קורא לכל התורה- עדות אחת, אבל אתה שוכח שהיא בעצם בנויה מעדויות של אנדים רבים. תפרק את התנ"ך לספרים, בבקשה. ואני פרטתי- יהושע, שמואל, ועוד. המדובר באישים שהיו *לפחות* קרובים, מבחינת השנים, למתן תורה, והייתה להם עדות מ*אנשים*, חוץ מהתורה.

 

[גוססי]

ומי הם האנשים האלה?

עד כמה הם היו קרובים לאירוע? האם ידועה לנו זהותם? מה היא מידת אמינותם? אולי היו להם אינטרסים נסתרים?

 

[preacher]

אני יודע מי האנשים האלה

כהנים ולוויים, כמובן. האינטרס שלהם בלכתוב את התנ"ך (חוץ מדברי הימים) די ברור, הייתי אומר.

 

[ילידת המאה שעברה]

האינטרס שלהם לא היה לכתוב את התנ"ך

זו שטות גמורה. הם חיו את החיים שלהם, ובשלב מסוים, הכניסו את קורות חייהם לספר. אני לא מאמינה שהם תיכננו שזה יצא תנ"ך, בסופו של דבר. יהושע היה מאנשי דור המדבר, ואחריו באו תלמידיו, ובני ותלמידי כל שאר יוצאי דור המדבר. אבל כאתאיסטים, שאינם מאמינים שהאנשים האלה חיו פעם, אני לא רואה איך אתם יכולים להתייחס אליהם בכלל. והגישה הזו ממש מוזרה לי, וכבר אכתוב למה. הקירבה של האנשים הייתה כזאת: הם היו יהודים- בנים/תלמידים או בני בנים/תלמידי תלמידים של יהודים שהיו במעמד הר סיני, והם המשיכו את חייהם על פי (או שלא עפ"י) המורשת שהעבירו אליהם הוריהם ומוריהם. אפשר באותה מידה לומר, למה שאני אאמין למה שכתוב בספרי ההיסטוריה אודות התנהגותם של כל מיני אישים מההיסטוריה של לפני 100-200-300-400 שנה? בוודאי האנשים שכתבו את ספרי ההיסטוריה היו משוחדים, המציאו דברים, הזו, חלמו, או כמו שלא-זוכרת-מי אמר פה: אולי העולם נברא-מוכן- לפני 25 דקות. אני לא רואה כל סיבה הגיונית, למה לא להאמין לספר היסטוריה. למה שכל כך הרבה אנשים (ולא משנה מה טיבם של אותם אנשים, כל עוד הם שפויים) יכתבו דברים שלא קרו, ולא יהיה אף ספר היסטוריה אחר שמספר אחרת, מאותה תקופה.

 

[גוססי]

אנחנו נורא חשדנים

ברור שהתנך נערך ונוסח סופית ע"י אותם אנשים המכונים כיום "אליטות", דהיינו הממסד הדתי השולט. אנשים אלה, מדרך הטבע, הודרכו ע"י שתי מטרות חופפות - חיזוק האידיאולוגיה בשמה הם פועלים, והגנה על הממסד המעסיק אותם. סיפורי התנך הם, לא פחות ולא יותר, היסטוריה ממשלתית. הבעיה עם היסטוריה מסוג זה שאמינותה מוטלת בספק עקב השיקולים הזרים של כותביה כמפורט לעיל. נוסיף לכך את העובדה שהחומר הועלה על הכתב לאחר מאות שנים בהן מצב הצבירה הטבעי שלו היה אגדות עם (ואלה נוטות להשתנות עם השנים), נמשיך ונוסיף את העובדה המצערת שחלק גדול מהאירועים המתוארים לא נתמכים ע"י שום עדות נוספת, ונקבל בדיוק את מה שהתנך מהווה - ספר מרתק, אולם בעל אמינות נמוכה מאד כמקור היסטורי. כדי שהיסטוריה כתובה תיחשב לאמינה, היא חייבת לעמוד בקריטריונים אחדים שהחשוב בהם הוא קיומן של עדויות נוספות ובלתי תלויות (טקסטים ממקורות אחרים, ממצאים ארכיאולוגים, צילומים, עדויות אישיות של אנשים קיימים וכו´). התנך נהנה מתמיכה חלקית כזו, והתורה כמעט לחלוטין לא. מה לעשות?

 

[ילידת המאה שעברה]

אה, כן?

דיוק קטן (בלי להתכוון להיות קטנונית): "התנ"ך נהנה מתמיכה חלקית כזו, והתורה כמעט לחלוטין לא." תנ"ך= תורה, נביאים כתובים. "התנך נערך ונוסח סופית ע"י אותם אנשים המכונים כיום "אליטות", דהיינו הממסד הדתי השולט"?? באמת?? ניסית פעם להשוות את התנ"ך כיום עם ספרי תנ"ך ישנים - ספרים עתיקים שנכתבו לפני כמאה שנה, אם לא יותר? (וקיימים כאלה, אתה יכול לברר אצל אספנים. אני בטוחה שהם גם יסבירו לך איך הם מזהים שזה באמת עתיק, ולא סתם ספר ש"יִישנו" אותו). התורה הועלתה על הכתב לאחר מאות שנים, בהם עבר החומר שבו, מדור לדור, בעל פה!!. היה זה במצרים, כאשר המלך תלמאי רצה שיתרגמו את התורה לשפתו. הוא לקח 70 חכמים יהודים, מאלה שידעו את התורה בע"פ, ואמר לכל אחד מהם בנפרד, לכתוב את התורה. כל אותם 70 איש כתבו את אותם סיפורים בדיוק. וזה ממש מענין. (הסיפור היה, שהיה אז אליל שנקרא "בראשית". ולא משנה שכל ה-70 הפכו את המילים "בראשית ברא אלוקים", ל"אלוקים ברא בראשית"... כדי שלא יגיד להם, שאפילו התורה אומרת שאליל זה ברא את אלוקים) יצא לך פעם לשמוע את אותו סיפור מכמה אנשים שונים? בד"כ, במקרים כאלה, יש יותר גרסאות ממספר המספרים

.

 

[גוססי]

מי דיבר על 100 שנה?

טכנולוגיית הדפוס הומצאה במאה ה-13, ומהרגע שהתנך החל להיות מודפס כנראה שמספר השגיאות שנכנסו בו היה קטן מאד. בתקופות הקדומות, לעומת זאת, המצב היה שונה. ראי מה כתב הרד"ק אודות הענין: "...נראה כי בגלות הראשון אבדו הספרים ונטלטלו, החכמים יודעי המקרא מתו ואנשי כנסת הגדולה שהחזירו התורה ליושנה מצאו מחלוקת בספרים הנמצאים והלכו בהם אחר הרוב לפי דעתם ובמקום שלא השיגו דעתם על הברור כתבו האחד ולא נקדו או כתבו מבחוץ ולא כתבו מבפנים או כתבו אחד מבחוץ ואחד מבפנים". ובכן, הרד"ק בכבודו ובעצמו (בהתייחסות לפסוק מסויים שלא נדון בו כרגע) אומר כי ספרי התנך הנמצאים בידינו כיום הינם שחזור - על דעת חכמים ואחרי מחלוקות רבות - של טקסטים מקוריים שאבדו במהלך הגלות הראשונה. ניתן להרים גבה ולשאול כיצד נעלמים כל העותקים של הספרים המקודשים ביותר לעם היהודי, אולם עובדה היא שהדבר קרה. אילו שיבושים ושינויים השתרבבו להם במהלך השיחזור? אין לנו כל אפשרות לדעת. אבל שאלה כבדה יותר היא עדיין שאלת המהימנות של הטקסט המקורי. גם אם נניח שהתנך דהיום קרוב מאד ברוחו ובלשונו למקור האבוד, עדיין התנך לוקה קשות באמינותו. אגדות עם יש בכל מקום. אגדת עם אירופאית ששרדה מאות שנים ועברה מדור לדור גרסה כי היהודים שוחטים ילדים נוצרים כדי לאפות בדמם מצות לפסח. כולנו יודעים שזהו שקר נורא ואיום שהפצתו החלה כנראה ע"י גורמים אנטישמים, אולם שוב עובדה היא כי אגדות כאלה טיבן להתפשט מבלי שתהיה להן כל תשתית עובדתית-היסטורית.

 

[ילידת המאה שעברה]

בסדר

נמאס לי להתווכח על זה. אני כל הזמן אומרת שהאמונה היא הבסיס. אז אני מאמינה בנכונות התורה ואתה לא. מה לעשות. אני לא יכולה ולא מנסה להוכיח את זה. ובכלל, מי דיבר על טכנולוגית הדפוס? מה הקשר בכלל? עוד לפני טכנולוגית הדפוס נכתבו כל מיני דברים בצורות שונות. ואין לי מושג בקשר לשנים. ושוב, כאשר נקודת המוצא שלי היא האמונה, אז אני מאמינה בכל מורשתה של התורה. ומורשתה היא, במקרים מסוימים, שהרוב קובע. כך שאם היו ויכוחים ודיונים בין גדולי ישראל על הגרסאות השונות שנמצאו, כדבריך, אני מאמינה שהגירסא שנקבעה בסופו של דבר, היא הגירסא הנכונה. ובאמת שטיפשי להתווכח על זה, כי כל אחד מאיתנו יוצא מנקודת מוצא שונה לחלוטין.

 

[אנדרי ז]

נגמרו לך הטיעונים?

לא נותר לך מה לומר אז את חוזרת לנקודה שאנחנו לא יכולים להסכים כי את מאמינה בעצם אמונה עיוורת? מקובל ולגיטימי, אבל את נמצאת בפורום שלנו ומכאן שאת זו שבחרה להתווכח איתנו על הנושאים האלה. אז איך את יכולה להגיד עכשיו שטיפשי להתווכח על זה?