היי לכולם!!!

[אוהד מחופש]

ציפיתי ממך למילת התנצלות

טענת שטעיתי בהגדרת 60 ריבוא, ולא מצאת לנכון לומר לי: סליחה, שגיתי כשהאשמתי אותך בטעות. והרי גדולים משנינו פסקו "מודה ועוזב ירוחם". הפסדת אצלי נקודה.

 

[ילידת המאה שעברה]

אני מצטערת, סליחה.

לא שמתי לב. באמת. לא מענין אותי מספר הנקודות שלי אצלך, אבל תהיה בטוח, שביומיים האחרונים, הפורום הזה היה הרבה יותר רחוק מהראש שלי, ממה שאפשר היה לחשוב. באמת תודה לך, ושתהיה לי רפואה שלימה.

 

[Alon16]

אוהד:

מחבר הסיפור לא כתב את סיפורו מיד עם האירוע מנין לך? אשמח אם תפרט. ולא סיפק בידינו 600,000 ראיות שונות - נפרדות לאישושו של הסיפור! מה שנכון - נכון. אבל אם כן למה אבא שלי מאמין ביהדות? בגלל סבא שלי. והוא מאיפה? מאבא שלו..... הדתיים טוענים שזה כך עבר עד משה רבינו ששמע מפי הגבורה. אתה טוען שזה לא נכון שמשה רבינו שמע מפי הגבורה. אז מה אתה מציע במקום? מנין התחיל הסיפור? זאת השאלה שלי... ספר שמות נתחבר מאות שנים לאחר האירוע, אם בכלל התרחש. על סמך מה אתה אומר את זה...? אישוש אירועים היסטוריים מתקופות העבר נעשה תמיד על ידי הצלבת מידע. במקרה זה לא קיימת שום עדות מצליבה לקיומו של מעמד הר סיני, לבד מסיפור אחד בספר אחד. איך שלא תשתכל על זה - זו בסך הכל ראייה אחת. ככה: השומרונים טוענים שהם קיימים עוד מתקפות מעמד הר סיני. יש בידיהם ספר תורה כמעט זהה לשלנו. רק ששלנו כתוב בכתב שהעלה עזרא, כתב אשורי ושלהם כתוב בכתב העברי שהיה לפני עזרא, וכך היו ספרי התורה הראשונים. אולי זה מוכיח משהו? חוץ מזה - אתה באמת צודק. לא מצאנו שום הוכחה. זה שבני אדם מאמינים בסיפורי בדיות? תשאל איך זה שלפחות שני מיליארד בודהיסטים מאמינים בכל נימי נפשם שבודהה עבר "בחייו" כ-64 גלגולים? נמר, נחש, פיל, ומה לא עוד? אם מספר המאמינים מהווה הצדקת הסיפור, אז בודהה הוא האל! חחחח... אנשים באמת מאמינים בזה? אני לא מבין בבודהיזם שום דבר, אבל שמעתי על כל מיני סיפורים על בודהה וגלגולים. תראה, אתה לא יכול לסתור את זה! אבל באמת זה נשמע די טיפשי... בכל אופן, זה עדיין לא מהווה ראייה לאי-נכונות הסיפור על מעמד הר סיני. זה רק מראה שבהנחה שמעמד הר סיני הוא אגדה - אז עם ישראל יכול להאמין בסיפורי בדיות. שאלה אחת לי: מתי\למה התחיל עם ישראל להאמין בזה? בברכה, אלון

 

[אוהד מחופש]

מרוב שאלותיך לא רואים את היער

1. למה סבא שלך מאמין ביהדות? תשאל אותו. 2. הוא מאמין ביהדות או בדת היהודית? 3. יהדות איננה דת. היא מכילה, בין השאר, גם דת. אבל הרבה יותר מזה. 4. מי שמאמין באלוהים מאמין בדת. 5. אני יהודי. מורשתי ומוצאי - יהדות. מה יש כאן להאמין? 6. מנין לי שמחבר התורה לא כתב סיפורו מיד עם האירוע? בהבדל ממך, כנראה, לא קבלתי הכתבות מלמעלה, אלא הלכתי ללמוד. לל לספרים על ביקורת המקרא, וקרא: גונקל, צבי אדר, בנימין הלוי, ועוד. 7. בפעם הבאה שאל פחות שאלות ואוכל להשיב לך ביתר רצינות.

 

[Alon16]

ככה:

כשכתבתי את המילה "יהדות" התכוונתי ל"דת היהודית", טעות שלי. מי שמאמין באלוהים מאמין בדת? מה פתאום! ישנם קבוצה לא קטנה של דאיסטים שמאמינים באלוהים אבל לא באל פרסונלי שאכפת לו מה אנשים עושים אלא אל שאין לו עניין במעשיהם של בני האדם. זוהי בערך הגישה של אריסטו והפילוסופים למה שנקרא "אלוהי הפילוסופים". בקשר לביקורת המקרא: כל עניין ביקורת המקרא על כל פרטיה ועניניה, יוצא מתוך נקודה הנחה שהתורה לא נכתבה ע"י משה מפי השכינה, כפי שמקובל במסורת ישראל. אם אכן כך, באמת נראה שהתורה נכתבה במשך המון המון זמן, בתקופות שונות ע"י אנשים שונים. אבל מנין לך ולשפינוזה ולהובס וכל מבקרי המקרא למיניהם שבאמת לא משה הוא זה שכתב את התורה מילה במילה מפי השכינה?

 

[אוהד מחופש]

צדקת: מי שמאמין בדת מאמין באלוהים

 

[Yair Segal]

לא 60 ריבוא אלא 3 מיליון איש ראו

כולל נשים ותף

 

[אוהד מחופש]

וגם ערב רב

נכון: האגדה בתורה מספרת כך, אבל הסופר המקראי יכול היה לכתוב כל מה שעלה בנפשו וששירת את מטרתו. הוא כתב ששים ריבוא = 600,000 גברים, ועל כך כיוון להוסיף נשים (2-3 לפחות לכל גבר), וילדים (4-12), וערב רב = כל הזרים שלא מבני ישראל. ובאמת המספר מתקרב למיליונים. אבי-געזוגט! לספר יכול כל אחד. אבל להוכיח! אופפה! זה כבר קשה, לסיפור נפלא זה אין שום הוכחה, לבד מעצם קיומו של הסיפור. בבחינת דבר המוכיח את עצמו. נכון יאירי?

 

[Alon16]

3 מיליון איש? אני שמעתי על 2 אבל..

אני לא חושב שיש מקום לשלושה מילוני אנשים מסביב להר אחד...

 

[ילידת המאה שעברה]

אלון, בהר סיני

היו הרבה דברים לא טבעיים. גם בכיכר רבין אין מקום לחצי מליון איש, אז מה?

דווקא, בהר סיני אני מאמינה שכן היה מקום לכולם. ולמה אתה לא חושב שהיה שם מקום? ההר היה מספיק רחב (למרות שיחסית הוא לא הר כל כך גדול), והוא גם מוגבה, כך שאפילו מי שעמד מסביבו ממרחק רב, יכול היה לראות את הנעשה עליו. (הרי לא מדובר על ראיית נמלים ממרחק קילומטר). אין לי מושג אם היו 2 או 3 מליון, אבל אני לא חושבת שזה משנה..

 

[Alon16]

ילידת המאה שעברה, האם היו באמת

בכיכר רבין יש מקום לחצי מיליון איש. עובדה... בתיבת נח אם אכן מידותיה הם כפי שכתובות בתורה, אין כלל וכלל סיכוי שכל החיות והבהמות שהיו אז, גם אם לקח רק זוג מכל מין - יכנסו לתוך התיבה הזאת, ויוכלו להיות שם כל כך הרבה זמן ביחד... גם לא זכור לי שראיתי איזה הוכחה מדעית שמאששת את סיפור המבול. שלושה מיליון אנשים בהר סיני? למה אין על זה שום פפירוס, חרס, או סתם איזה מקור היסטורי שמוכיח שהיה איזשהו אירוע בכלל בהר סיני. את כותבת שההר היה מספיק רחב למרות שיחסית הוא לא הר כל כך גדול והוא גם מוגבה, כך שאפילו מי שעמד מסביבו ממרחק רב, יכול היה לראות את הנעשה עליו. הייתי מאד שמח לדעת מתי לאחרונה ראית את הר סיני שאת יכולה לכתוב את הדברים האלה... בקרב החוקרים ישנם כתשע השערות (עד כמה שזכור לי) בנוגע למיקומו של הר סיני ורוב ההשערות אומרות שהוא בכלל לא היה במדבר סיני... בכל אופן, הסיפור של הר סיני הוא נחמד מאד, למרות שאין לו שום יד ורגל במציאות.

 

[אוהד מחופש]

אתה צודק, והמחקר המדעי קובע זאת

בפירוש. מרבית סיפורי המקרא אומצו מתרבותיות עמים שקדמו לנו באזור: סיפור יוסף ואשת פוטיפר הוא סיפור מצרי עם שמות שונים, על שני אחים, סיפור נוח והמבול הוא סיפור בבלי קדום על אותנפישתים, וכך האגדה על בריאת העולם - אפילו התורה הכניסה שתי גירסאות שונות לו - אלון! תגיד לכל מתווכחי הסרק שנגדך = חבר´ה! הכל כתוב בספרים, הכל נלמד באוניברסיטאות ובמיכללות - תפסיקו לדשדש באמונות סתם, ותלכו ללמוד!

 

[ילידת המאה שעברה]

עובדות?!

מה עם המקור?? תן לי בבקשה את גודל השטח + חישוב שזה מספיק לחצי מליון איש, ואולי גם קישור לאיזה מחקר או שניים בנידון. מגוחך. כל הסיפור של תיבת נוח לא היה בדרך הטבע! אז מפריע לך דווקא שלא היה שם מקום לכולם?? כל העולם נחרב- בתים, אוניות, יערות, הרים, ה-כ-ל. אז הפלא הוא שלא היה מקום לכל החיות? נו, באמת! זה כבר מוגזם! לא רוצים- אל תאמינו. אותו סיפור עם הר סיני- שום דבר שם לא היה בדרך הטבע. אז להטפל דווקא למקום הפיזי? זה מגוחך! יותר הגיוני שהיו 2-3 מליון איש + עופות וחיות, ולא נשמע אף הגה? יותר הגיוני שקול אלוקים נשמע מארבע רוחות השמים? לא שמעתי על אף פפירוס/חרס בכלל.. אבל מה זה "למה"? עברו למעלה מ- 3000 שנה! כמה דברים יכולים להישמר בכזה זמן? חשבתם לרגע מה יכול לקרות במשך זמן כזה? החל מרעידות אדמה, מוות של אנשים, שריפה של ערים, ושאר פגעי טבע ופגעי אנוש. אולי שיטת זכרון הדברים, בתקופה ההיא, הייתה הרבה פחות מפותחת, ואנשים השתמשו יותר משכלם, זכרונם ואמונם? אולי, ואולי לא. אין לי מושג. אין בעיה עם שאלות, יש בעיה עם קביעת עובדות .

 

[Alon16]

?

הסיפור של תיבת נוח לא היה בדרך הטבע. גם קריעת ים סוף לא היתה בדרך הטבע. גם מעמד הר סיני לא היה בדרך הטבע. גם שעטלף מטיל ביצים זה לא בדרך הטבע וגם שארנבת ושפן מעלי גרה - זה גם לא בדרך הטבע. שכינים נוצרות מזיעה זה לא בדרך הטבע (רביית בתולין זה לא זיעה!) ויש עוד המון... גם יש"ו שהוא הלך על המים זה לא היה בדרך הטבע (אותו דבר הבעש"ט). גם שהמלאך גבריאל נגלה אל מוחמד והכתיב לו את הקוראן - זה גם לא הגיוני. שבודהה עבר שישים ומשהו גלגולים של פיל, קוף, נחש וכו´ - לא הגיוני. גם סיפור בריאת העולם לפי ספר בראשית אינו מתאמת עם המדע המודרני. גם שפסלים מסוימים מחליטים על החיים שלנו והם אלוהות - זה גם לא הגיוני, לא נכון והבל הבלים. בכל זאת אנשים משתחווים להם ומאמינים בהם... זכותו של כל אדם להאמין במה שהוא רוצה... זכותי להאמין רק בדברים הגיוניים ולא בדברים שאינם הגיוניים, בייחוד שאין להם שום ראייה חיצונית. בקשר לזה שעברו 3000 שנה - מה הקשר? לא מצאנו חרסים ופפירוסים בכל מיני מקומות? אפילו יש "פפירוס אופיבר" שכתוב שם שבמצריים היתה מלחמת מעמדות ומהפכה סוציאלית ואנשים נזרקו ליאור שהפך לאדום והחרדים גילו שם אזכור של היאור עם דם אז הם חשבו שמדובר במכת "דם" של מכות מצריים... ישנם המון פסלים, דמויות, כתבים, חרסים, פפירוסים, פספסים מלפני 3000 שנה ואף הרבה הרבה הרבה לפני זה! בין כל האלה שנמצאו לא מוזכר שום דבר על 2-3 מיליון איש שיצאו ממצרים לכיוון ארץ כנען "ביד חזקה ובזרוע נטויה ובמורא גדול" ושום סימן למעמד הר סיני (והרי אם קול אלוהים נשמע בעולם כולו מסופו ועד סופו בוודאי היינו מצפים לאיזה אזכור מינימלי של איזה מאורע שכזה...)

 

[ושתי]

היגיון לא קשור בהכרח לעובדה

מרבית הדוגמאות שהבאת כאן ואמרת עליהם "לא הגיוני" צריך היה לומר עליהן "חסר הוכחה". גם העובדה שהארץ סובבת את השמש נחשבה לפני גליליאו לדבר חסר היגיון, ולכאורה העובדה שהיתה תקפה אז היא שהשמש היא הסובבת. כל הטענות המקראיות על אירועי בריאת העולם, המבול, מצרים והיציאה משם, הר סיני ועוד הן אגדות חסרות בסיס ראייתי. אין לזה קשר להיגיון או לחוסר היגיון. דווקא בנושא מצרים, יציאת מצרים נשמעת הגיונית, אבל לבדותה זו אין ראייה. כשתהיה ראייה, ולא איזה עוד פרשנות של איזה רב מבדיונא, אז נדבר.

 

[Alon16]

נו טוב... קיבלתי ../images/Emo9.gif

 

[ילידת המאה שעברה]

בטח שיש קשר

זה שמאורעות אלו קרו לפני 3000 שנה ויותר, רק אומר שיש פחות סיכויים שהם מתועדים. או יותר נכון, אין כל פליאה אם לא *כל* המאורעות הללו מתועדים. אם מצאו אפילו אלפי פפירוסים ופסיפסים שהיוו ראיות למאורעות שונים בהיסטוריה, אין זה אומר שלא היו נוספים שאבדו או נחרבו במשך השנים. אני לא מנסה להגיד שהיו, אני לא יודעת אם היו. ונכון- יותר מידי דברים לא הגיוניים התרחשו בהיסטוריה ועדיין מתרחשים, בשביל שנקלוט שיש מישהו שעומד מעל הטבע הזה. ולצורך ענין זה, לא משנה אם נקרא לו אלוקים או בודהא. הגיוני שניצחנו בששת הימים? לא. הגיוני שבנאדם חי לאחר 4 (או משהו כזה) ימים ללא אוכל וללא שתיה? לא. שאשה פתאום קמה לתחיה? לא. שילד נופל מקומה שלישית ואפילו לא נשרט? לא. שמדינת ישראל עוד חיה וקיימת, עם כל כך הרבה אויבים מבחוץ ומבפנים? לא. שהעולם קיים חצי או 3 או 10 מליארד שנים ולא נמאס לשמש לזרוח? אולי. ויש המון דברים לא הגיוניים נוספים. "לא הגיוני", לא אומר "לא קיים". וגם לא הייתי רואה ב"פפירוס אופיבר" *הוכחה* למכות.

 

[אוהד מחופש]

מקום יש, אבל אנשים לא היו

 

[אוהד מחופש]

בוודאי שלא.

הסופר המקראי קבל משכורת ממשפחה הלוויים, שיאדיר את שמם. כל רגל שראה בדמיונו הכפיל באלף.

 

[נועה לביא]

קצת לוגיקה!

"לא סותר רק מפריך"? נחמד ומה בעניין כל מאמיני דת ההינדו (עזוב את האיסלאם הדת השניה הכי נפוצה, נדבר על הראשונה)? הם קצת יותר מ"מליוני"? אז מה? מה זה אומר? שהם צודקים? לך לשאולין (או לאיזה מקדש אחר שיש להם...)...