היי לכולם!!!

[ילידת המאה שעברה]

תסלח לי....

אתה באמת לא קולט? אין לחרדי שום בעיה ללמוד כל מיני מקצועות (ידע), שאם יבוא לעולם החילוני, לא ידרשו לו "שנים לצמצם את הפער". למה? למה אם החרדי נשאר חרדי, אין לו "פער" להשלים, ואם הוא הופך לחילוני- פתאום יש *פער עצום*? יש עבודות רבות, שכלל לא משנה דתו או אמונתו של האדם, על מנת שיוכל לעבוד בהם. בחברה החרדית יש מגוון שלם של עובדים, בתחומים שונים. אז מה ההבדל? בכל חברה צריך: נגנים, טבחים, צלמים, אנשי היי-טק, עובדי דפוס, פקידים, מזכירים שונים, בעלי חנויות ועסקים קטנים וגדולים, מנהלי חשבונות, ועוד ועוד. אז מה צריך להשלים? ללימודי רפואה? בחור בשנות העשרים לחייו, מחליט לרכוש השכלה בתחום מסוים- תחום בו הוא חושב להשקיע בחייו. הוא הולך לאוניברסיטה (לדוגמא), לומד 3-4 שנים, וצובר ידע. יופי. בחור ישיבה, כאשר צריך עיסוק לפרנסתו- הולך ללמוד מקצוע. אם חסר לו ידע, הוא עובר קורס, או מספר קורסים, במשך מספר חודשים, צובר ידע, ויכול להתחיל לעבוד. לשניהם יש ידע, שמספיק להם בשביל ההתחלה. בכל מקרה, את הידע *האמיתי*, צוברים עם השנים... ליוצא בשאלה יש בעיה, (תלוי באיזה גיל הוא יוצא שאין לו תעודת בגרות, ושעל מנת להיות חלק מהחברה, הוא חסר ידע- שלאותה חברה, הוא בסיסי, כנראה. כשחרדי שולח את הבן שלו ללמוד, הוא לא אמור לקחת בחשבון את העובדה, שבעוד כמה שנים, יש איזה סיכוי קלוש ביותר שהבן שלו יצא בשאלה. אז מה הסיפור הזה בכלל?! חסר ליוצאים בשאלה חומר?? גם לחוזרים בתשובה חסר חומר! אז למה שלא ילמדו קצת תורה (בצורה נורמלית, אני מתכוונת), בבתי הספר החילוניים? באמת למה?

 

[אנדרי ז]

תסלחי לי את

אותם יוצאים בשאלה נדרשים להשלים לא תואר אקדמי, שזאת כבר השכלה נוספת, אלא שנים שלמות של בגרויות. שזאת כבר השכלה בסיסית. חלקם מגיעים לצבא ומקבלים תפקידים לא מספקים בגלל מחסור בהשכלה. כדאי שתקראי קצת על אותם יוצאים שנואי נפשך לפני שאת מביאה את הטענות המופרכות שלך.

 

[ילידת המאה שעברה]

מוזר. נעלמה לי פה הודעה כזאת..

 

[אוהד מחופש]

הצהרה חסרת בסיס

תני לנו שלוש דוגמאות של ידע רפואי שמשמשות היום את האוניברסיטאות במדע הרפואה

 

[ילידת המאה שעברה]

מותר לך להתייחס אחרת

"הצהרה חסרת בסיס"- מאין לך? ושוב אני מצטערת שאין לי זיכרון פנומינלי, שאני לא מבינה כלום ברפואה- חוץ מ*אולי* תרופות סבתא לכאב גרון, וכדומה, שאני לא גאון, ובקיצור- שאני בנאדם.

 

[אוהד מחופש]

אנשים כתבו דברים שונים

1. האנשים השונים שכתבו מגילות שונות שנאגדו מאוחר יותר לספר אחד כתבו על אירועים שונים. לא כולם "כתבו את התנ"ך" - כולם כתבו חלקים שונים ממנו. 2. כתיבת סיפורים איננה מהווה ראיה (1) לאמיתותם, (2) למקוריותם. סיפור הבריאה, למשל, מסופר פעמיים בספר בראשית, בשתי גירסאות שונות. כלום הכתיבה הכפולה מהווה ראייה לכך שהסיפור אכן התרחש? לא. אלו הן שתי גירסאות שונות של אגדת בריאת העולם, שהיתה מקובלת על עמי האזור בעום העתיק. 3. התנ"ך כטקסט כתוב מהווה ראייה רק לכך שהוא טקסט כתוב. מי כתבו, כמה, מתי, מה הקשר בינו לבין אמת, לבין אירועים שהתרחשו - כל זה נתון לוויכוח. על מנת להוכיח צריך עובדות מוכחות. כאלו יש רק מעט לגבי החלקים המאוחרים שמתוארים בספר. כל היתר הם (1) חוקים דתיים - כמו ויקרא, למשל, (2) אגדות יפות (יציאת מצרים, למשל) או פחות יפות (עשרת המכות, דוד ובת-שבע, למשל), (3) ספרות ופיוט (שיר השירים, תהילים, למשל), (4) מוסר והגות (משלי, קוהלת, איוב, למשל).

 

[ילידת המאה שעברה]

אל תאמין לשום ספר הסטוריה

זה מה שחסר לנו.. עוד 100 שנים (הלוואי מאה!) יכחישו גם את השואה, עם גישה שכזאת! כבר היום יש לא מעט מכחישי שואה, אז תאר לעצמך, שאנשים יפקפקו בספרי עדויות ובהקלטות של האנשים כי: 1. כתיבת והקלטת סיפורים מפי אנשים אינה עדות ל(1) אמיתותם. (2) מקוריותם. איך זה נשמע? לי זה נשמע רע. חבל שאתה נתפס למילה כמו "הוכחה" מתוך הדברים שלי. לא התכוונתי לכך שזו הוכחה חותכת, שכן, אי אפשר להאמין ממש לשום דבר, גם לא למה שאנחנו רואים ושומעים, בתואנה שאולי זו הזיה, חלום או תעתועי ראיה. בריאת העולם נכתבה בשתי גרסאות בבראשית? תזכיר לי למה אתה מתכוון? האנשים השונים שכתבו סיפורים שונים על אירועים שונים, יצאו כולם מנקודת הנחה שניתנה תורה ושיש אלוקים. ולמה הם האמינו באלוקים ובתורה? בגלל שהם קראו את החומש והאמינו לסיפור הזה? לאו דווקא. אלא בגלל שהם שמעו וקיבלו מאבותיהם, מאבות אבותיהם וממוריהם, שהיו בעצמם במעמד הר סיני. (ושאבות אבותיהם היו במצרים ועוד קודם לכך- עד אדם הראשון, אך חלק זה הוא מיותר, כיוון שבמעמד הר סיני, ראו אלוקת במוחש, והתורה נכתבה מדברי אלוקים, בזמן שהאמינו לו. אם האמינו לו- לא היו צריכים עדויות של אנשים מדור לדור, לגבי מה שהיה בדורות הקודמים) בדורות המאוחרים כבר נשענו רק על התורה (ועל שאר ספרי התנ"ך), מכיוון שהדורות היו רחוקים מידי מכדי שתעבור עדות מדויקת של הסיפור המלא מאב לבן, אך העדות מאב-לבן שנשמרה במשך כל אותם עשרות דורות היא, שהתורה היא אמת. אחרת, לא היו מאמינים בה. ואם חושבים על זה, מאז מתן תורה לא עברו כל כך הרבה דורות. בין 100 ל-200 דור, בסך הכל.

אפילו יש אילנות יוחסין רשומות, המספר הוא לא מעבר להגיון, כך שאני לא רואה למה להאמין לספרי היסטוריה אחרים, ולתורה לא. אגב, אוהד, אם אתה כבר אומר "אגדות", יכולת בוודאי להביא סיפורי אגדות-ממש. יש בתנ"ך כמה וכמה אגדות, שיהיו גדולי מאמינים שלא יחלקו עליך אם תגיד שהם לא קרו באמת. לא מצליחה להיזכר כרגע. [אולי זאת לא ממש דוגמא טובה (מקווה שאינני טועה): יש מפרשים שאומרים שנבוכדנצאר לא באמת נהפך לחיה, וכדומה. ספר דניאל].

 

[אנדרי ז]

יש הבדל קריטי

עוד מאה שנה עדיין יהיו הקלטות של ניצולי שואה שנראים ונשמעים מספרים במו פיהם את שחוו בשואה. את יכולה לטעון אותו דבר לגבי האגדות שבתנ"ך? אז למה שלא נאמין גם לנוצרים שראו את ישו חוזר מן המתים ולמוסלמים שראו את מוחמד עולה השמימה? הרי גם להם יש עדים!

 

[ילידת המאה שעברה]

לא מתאים לך

שאלה טפשית. השמידו את הסרט של מתן תורה, כי הוא לא היה נראה אמיתי.. פחחח.. מבטיחה לך, שבאותה מידה, בעוד מספר דורות ימציאו טיעונים חדשים, כגון: "אז איזה כמה מטורפים הקליטו וצילמו את עצמם, או "ערכו" תמונות וסרטים.. דבר שכל ילד יכול לעשות היום, ואם הוא קצת למד, או יש לו מעט כישורים, הסרט ה"ערוך" יכול להראות אותנטי לחלוטין". איך יש היום מכחישי שואה כה רבים?? וזה בזמן שיש עדים רבים שיצאו בעצמם ממחנות ההשמדה, והם עוד חיים!! אז אתה מדבר על סרטים והקלטות? איפה אתה חי? כמה עדים, שראו את מוחמד עולה השמימה, יש? ואולי גם יש עדים שעדים לכך שאותם עדים שראו אותו עולה בסערה, אינם עדים מהימנים? אני לא יודעת. זו רק שאלה.. מבין ת´נקודה?

 

[אנדרי ז]

צר לי, אבל לא

הכחשת השואה נעשית בידי קבוצות שוליים נוטפות שנאה, שמתעלמות ממאות אלפי עדויות ממקור ראשון ומהוכחות רבות נוספות. הרוב המכריע של האנושות מקבל את השואה כעובדה מוגמרת. אין לך שום מאסה כזאת של הוכחות בנושאים שלך.

 

[ילידת המאה שעברה]

השלם את החסר

הכחשת ה----- נעשית בידי קבוצות שוליים נוטפות ..(לא שנאה- אולי בורות ו/תיסכול), שמתעלמות ממאות אלפי עדויות ממקור ראשון ומהוכחות רבות נוספות. הרוב המכריע של האנושות מקבל את ה----- כעובדה מוגמרת. מאסה של הוכחות?? לא אמרתי לך שיכולים להפריח את כל העדויות האלו, בטענה שזה מפוברק??

 

[גוססי]

האמירה "זה מפוברק" אינה שוה הרבה

אילו היתה לשואה עדות יחידה ניתן היה בקלות לפקפק בה ולומר שהיא מפוברקת, אבל כמות העדויות - סרטים שצולמו גם ע"י הרוצחים וגם ע"י המשחררים, טונות של מסמכים שהאותנטיות שלהם הוכחה באמצעים בדוקים, מאות אלפי עדויות אישיות וכן הלאה - גדולה כל כך עד שלא ניתן לפברק אפילו את אפס קציה.

 

[ילידת המאה שעברה]

את זה אתה אומר...

אני חושבת, שאם הייתי בדור של מתן תורה, ובנאדם היה בא ואומר לי, שעוד יהיו אנשים שלא יאמינו שזה קרה, הייתי חושבת שהוא השתגע. אז עזוב את מכחישי השוה שאולי יקומו בעוד מאה שנה.. אם העולם קיים מליון שנה, אז בטח הוא לא יחרב במיליון הקרוב. ומענין מה יגידו בעוד אלף שנים על השואה... תמיד יכולים לקרות דברים... עדויות נשחקות ונעלמות עם השנים. ונראה לי אחד הדברים הגרועים ביותר, להתייחס כך להיסטוריה של העם. אני רואה קשר ישיר בין האמונה באותנטיות התורה ובאמיתותה, לבין האמת של קיום השואה. אולי לפני 3000 שנה גם היו המוני עדויות? אולי. אתה פשוט שוכח שהעם היהודי עבר מספיק גלויות וצרות, שאם הוא נשאר קיים, סימן שמשהו ניצחי וחזק החזיק אותו. (מה שמלמד על איכותו של העם היהודי) עמים מפוארים ועצומים נפלו- מלכות בבל- מעצמה אדירה שקרסה, מצרים- עם אדיר, מעצמה אדירה. היום לא נשאר מהם אחד! (המצרים של היום לא קשורים אליהם כלל). ועם ישראל- למרות הגלויות הרבות, וכל הצרות שעבר- שרד! אחרי כאלה תלאות (שבעצם, מי ערב לי שאתה מאמין להם?), אתה מצפה שישארו בידיהם המוני עדויות? זה בשבילך, אני לא צריכה עדויות נוספות- מעבר לתורה.

 

[גוססי]

כן, אני עדיין זקוק להוכחות

אחרת אצטרך גם להאמין שישו חולל ניסים והלך על מי הכינרת, שמוחמד עלה לשמים עם סוסו מירושלים, וכל השאר. ההוכחות הן הפילטר היחיד שמאפשר לסנן את כל השטויות שמסתובבות שם בחוץ, ובלי הפילטר הזה אנו נכרע תחת נטל של סיפורים סותרים ולא נדע מה נכון ומה לא.

 

[אנדרי ז]

נכון, עדויות נשחקות

ובדיוק בגלל זה אנחנו לא יכולים להאמין לעדות עתיקה ויחידה כמו התנ"ך. דברים שקרו פעם נוטים להשתנות כשהם מסופרים מדור לדור. אולי אותם אנשים לפני 3000 שנה הכירו אמת היסטורית אחרת ממה שאת חושבת, והם היו נדהמים לגלות שאותם דברים שקרו להם עוותו והגיעו אלייך בצורה שאת מאמינה בה?

 

[Yair Segal]

60 ריבוא זה 600,000 וזה רק הגברים

ביחד עם הנשים והילדים זה 3 מיליון

 

[אוהד מחופש]

אתה טועה ומטעה!

1. ריבוא = 10,000. ששים ריבוא = 600,000. 2. משה לא כתב את התורה. זו עוד אגדה אחת מני רבות. קראי בספרים של ביקורת המקרא. 3. בדורות הראשונים לא היה שום ספר. ספרים נכתבו הרבה יותר מאוחר. היו אגדות, אבל בכל עמי המזרח של אותם ימים התהלכו אגדות. אז מה? גם אוטנאפישתים הוא אגדה! אמנם סופרי המקרא נטלו אותה וכתבו במקום השם המצחיק הזה "נוח", אבל מה זה משנה? כלום "נוח" אמנם היה קיים? בדיוק כמו ונוס ואפרודיטה באגדות יוון ורומי. 4. התורה והתנך אינם ספרי היסטוריה. הם ספרים. כל התקופה שעד להתקרבות בני ישראל לארץ ישראל היא אגדה, ואין למסופר אודותם בתורה שום עדות אחרת, מצליבה, לנכונותה. החל מכיבוש הארץ בידי יהושע יש פה ושם עדויות תומכות, אבל חלק גדול נותר אגדה ללא בסיס עובדתי. אבל מה זה משנה? אלו הם סיפורים יפים, ולכל עם יש סיפורים כאלה, ואיש איננו קופיץ בכל רגע וטוען לנכונותם: האפוס הנורדי, המיתולוגיות ההודיות, היווניות, הסיניות - הרי לא פחות משני מיליארד בודהיסטים מאמינים, שהסיפורים אודות 64 גלגוליו של בודהה אם אמת לאמיתה. אז מה?

 

[ילידת המאה שעברה]

אין לי ענין לחזור על עצמי שוב

אבל יש לי שאלה אחת: מהו הסיפור/הספר ההיסטורי הכי רחוק שאתה מאמין בו? אם יש כזה בכלל...

 

[אוהד מחופש]

היסטוריה זה לא נושא לאמונה

כל מה שאין לו הוכחה ואדם דבק בו שייך לתחום האמונה. היסטוריה זה עניין של ידע והצלבת מידע ממקורות שונים. השאלה שלך איננה רלבנטית לא לידע ולא להיסאוריה, אלא לאמונה ולרגש אישי.

 

[ילידת המאה שעברה]

בוודאי שיש קשר

קשר מסוים. להיסטוריה שלך אתה צריך להאמין. לא יכולות להיות עדויות שיהיו הוכחות *מוחצות* להיסטוריה. ואולי בכל זאת תענה לשאלה שלי? אז מה אם אין קשר, לדעתך?