היי לכולם!!!

"שלנו"? מי זה "אנחנו"?

חופש שייך לכולם. ולא אני הייתי הראשונה להעלות את הנקודה הזאת- שיש דברים שאי אפשר להתווכח עליהם, וגם אין טעם. לא נגמרו הטיעונים, טיעונים תמיד אפשר למצוא, אבל אני משוכנעת שזה לא ישרת שום מטרה, ויהיה ממש לחינם. לכן, לא אכפת לי, ואני אפילו מעדיפה לבלוע תגובות כמו: "נגמרו לך הטיעונים?", מאשר להמשיך את משחק הטיעונים אחד כנגד השני, שאין בהם כל טעם, ובניגוד לשאר הנושאים, גם לא מענינות אותי הדעות השונות בנידון (הדעות השונות בנידון- מקורן בחוסר הבנה מסוים של כל אחד, בדרכו של השני). כי הרי הגענו לנקודת המוצא, על נקודת המוצא אין על מה להתווכח, מכיוון שזהו הבסיס, עליו מושתת הכל. על הנחות שיוצאות מבסיס זה, עוד יש איזשהו טעם להתווכח או לדון, וזה הגיוני, מפני שכל אחד יכול להבין אחרת את הבסיס הזה.. אבל עליו עצמו? מה יש להתווכח? כל כך רוצה? אז אגיב: את הרד"ק שגוססי הביא, לא למדתי, כך שאינני יודעת בקשר לכך. מה שאני כן יודעת זה, שהמפרשים כותבים בעצמם (והנה, גם הרד"ק בעצמו כתב זאת, לפי מה שציטט גוססי), שישנם מחלוקות על כל מיני פרטים בתורה. אני מניחה, ומאמינה, שבדברים הגדולים והברורים שנכתבו בתורה- ועברו בברור מדור לדור, אין מחלוקות. מסתבר שאלוקים חשב על הכל, וההוראה היא, שכאשר יש ספק במשהו, יש לשאול את הגדולים והחכמים. ובכן, זה מה שקרה, הגדולים והחכמים התדיינו בינהם בקשר לאותן מחלוקות, ובסופו של דבר יצאה הגירסא המוגמרת, שנקבעה בדרך כלשהי, אולי עפ"י רוב, אולי בדרך אחרת. נכון, יש כמה וכמה מצוות בתורה שאחריהם אני הולכת בעצימת עיניים- בלי להבין. אבל זה רק בגלל שאני סומכת על אותו אחד שציווה אותי בכך. אדם שלא מאמין, לא יוכל להבין את זה. ועכשיו אתה מבין למה אין שום רעיון להתווכח על כך?
 

ושתי

New member
את צודקת! חופש שייך לכולם! רק!

רק קשה לי להבין, איך צעירה משכילה, מוכנה לומר משפט נורא ואיום כמו "יש כמה וכמה מצוות בתורה שאחריהם אני הולכת בעצימת עיניים- בלי להבין". זו, כמובן, זכותך, ואינני באה בטענות כלפי ה"זכות", אלא כלפי ה"להבין". אצלי הדבר הראשון במעלה בנושאים עיוניים וחשיבתיים היא ההבנה. אני משתדלת ומתאמצת להבין כל מה שאני עושה במודע, או כל מה שמבקשים או דורשים ממני לעשות: ההורים, המורים, המנהיגים, כל אלו ש"אומרים לי מה לעשות". לדעתי נקודה זו שלך היא הבור שלתוכו נפלת, ושאינך מוכנה אפילו לצאת ממנו. או לא יכולה. כרצונך.
 
אז תנסי "להבין" את הסיבה לכך..

יש דברים שלא ניתנים להבנה. וכאלה, אני לא מנסה "להבין על מנת לקיים". אני הולכת אחריהם ב"עצימת עיניים", כי אני יודעת שהם אינם ברי הבנה לשכל האנושי (או לשכל שלי, כרגע). ולאחר הקיום ב"עצימת עיניים", אם יש אפשרות לנסות להבין- למה לא? זה מאוד מענין. אבל לא בשביל שלקיום יהיה תירוץ, אלא רק כדי להעשיר את הידע וההבנה. להבין זה דבר מאוד חשוב, והוא הראשון במעלה בכל דבר בו אינני מחויבת. כאשר אני מחויבת במשהו, ההבנה היא השניה במעלה, חשובה מאוד, אך לא העיקרית. העיקר הוא המעשה. כולנו נתקלים בדברים מעין אלו. דוגמא: כשהייתי קטנה, חשבתי שלעולם לא אבין למה בית הספר מחייב תלבושת אחידה. שנאתי את הרעיון הזה, ולא הצלחתי לקבל אותו. אבל מה, זה אומר שלא הלכתי מידי יום ביומו (ולפעמים גם באמצע השבוע
) עם תלבושת לבית הספר? לא. למה? כי המסגרת חייבה אותי בכך- אם אבין את זה, ואם לאו. גם לא קלטתי (בקטנותי) את ההגיון ה´עקום´ ב"מי שלא מביאה אישור מההורים לטיול, לא תוכל לצאת", הרי הבאתי כסף, ומאין לי הכסף (מדובר על גיל יסוד), אם לא מהורי? ואם הביאו לי כסף, סימן שנתנו לי רשות לצאת לטיול, לא? אז מה, לא הבאתי אישור מההורים לטיול? הבאתי. כי זו הייתה חובת המסגרת. למרות שבכלל לא הבנתי בשביל מה זה טוב. ואף ילד לא יגיד לכם שהוא לא מבין כללים של בית ספר, כי הוא מידי קטן. אז ככה זה, כאשר מתחייבים למסגרת מסוימת, סומכים עליה, שמה שהיא דורשת- כך צריך להיות ולעשות. ולא משנה אם זה לא נראה לנו ממש טוב, הרי המטרה הכללית היא לטובה, למרות שהסיבה, כרגע, אינה ברורה. מיותר לציין, שהיום אני מבינה את הרוב הגדול של הכללים שחייבו אותי בקטנותי- אותם לא הבנתי, והם גם לא מצאו חן בעיני. לדעתי, זו השוואה קטנה מאוד ודי חסרת ערך לציוויי אלוקים, אבל בשביל הדוגמא.. נניח. אני יכולה לצאת ממה שאת קוראת בו "בור", אבל לא רוצה. אני לא רואה בזה בור, ואני גם לא רואה שאת- או כל אחד מהאחרים- על הר.
 

פינגו

New member
צרור נקודות למחשבה

1. העובדה שמספר רב של אנשים כתבו את התנ"ך, מעידה- במקרה הטוב- על כך שהסיפור ההיסטורי המוצג בתנ"ך אכן התרחש (וגם זאת עם סייגים). וודאי, שאין זה מוכיח שקיימת יישות אלוהית כלשהי. באותה מידה, את ורבבות מיליונים נוספים יכולים לכתוב על ההתרחשות ההיסטורית של המאה האחרונה, כפי שאתם תופסים אותה- עם נוכחות אלוהית מכוונת- וגם זה לא יהפוך את קיומה של ישות כזו למוכחת! הרי האנשים שחיו כאן 3000 שנה קודם לא היו חכמים מאיתנו במאומה, והם,כמונו, אנשים בעלי פרשנות למציאות שמתרחשת סביבם... לא הייתי מכנה אותם פנטיזיונרים כאם אנשים שמאמינים ביישות אלוהית- כמוך. אם את בוחרת לכנות את עצמך ככה... אני לא הייתי נוהג כך. 2.ישו זה לא ראשי תיבות, זה שם. הנביאים אינם צדיקים וישו אינו חולה. אין ביניהם שום הבדל (קל וחומר לא אלפי הבדלות)-כולם אנשים בריאים (כך נניח אם אין עדות כנגד) בעלי פרשנות מסויימת למציאות. מפרשנות לא ניתן להסיק על צדיקות או על מחלה! 3. העובדה שהתורה קנתה לה מאמינים רבים ו/או ששרדה לאורך זמן רב- אינו מוסיף או מוריד מערכה. העולם שטוח? (עד גליליאו) הנשים נחותות? (אמונה רווחת בקרב רוב בני האדם החיים כיום) ... 4. האם את מנסה לטעון שהגזע הצהוב נחות? שיושבי המזרח נחותים? נקודה למחשבה: האם יהודים (עם סגולה לתפיסתך) שבגלותם ישבו בארצות המזרח-הודו, למשל, אף הם נחותים לטעמך?
 
תרשה לי לנחש- אתה בטח עיתונאי

1. המדובר היה, אם אינני טועה (ויש לכך סיכוי רב, אז תסלח לי אם כן), על מהימנות התורה- כספר היסטוריה, ולא על מציאות אלוקים. ואם אני יוצאת מנקודת הנחה שהתורה היא עדות מהימנה, אז זו הוכחה לקיום אלוקים, שכן, במתן תורה, כל העמים ראו אלוקות במוחש! לא רק בראיה, אלא הרגישו במוחש ממש. לא כיניתי את עצמי פנטזיונרית, למרות שכמו כל אדם, גם לי יש כל מיני חלומות ופנטזיות. אמרתי שלא יתכן לומר על הנביאים שהם פנטזיונרים. 2. יש"ו זה כן ראשי תיבות. יותר נכון, זה *גם* ראשי תיבות. ומותר לי לכנות אותו בשם זה, לאחר כל מה שהוא עולל לעם שלי. ע"ע מסעות הצלב, וכו´. פרוש: ימח שמו וזכרו. ישו אינו חולה? מענין, עוד לא שמעתי אדם שאמר שהוא לא היה חולה במחלת הנפילה. ומענין מאוד שהנבואות שלו התגלו תמיד (לפי ספרי ההיסטוריה השונים), לאחר חזרתו להכרה. 3. נכון. ערכה רב ביותר, ולא ירד בכהוא זה, גם אם יוותרו לה מעט מאוד מאמינים (מה שלא יקרה לעולם). 4. אל תכניס לי מילים לפה!! לא אמרתי "נחות", אמרתי "בור"! בור=חסר ידע. אוקיי? גם אני בורה בהמון נושאים, נו אז? זה מעלה או מוריד מערכי כאדם? לא חושבת. אינני מזלזלת בהם כלל (אני לא מסכימה עם צורת החיים שלהם, אך זה לא סותר את חשיבותם כבני אדם), אך זו התוצאה של חיים בסגנון כמו שלהם, דוגמאות: חיים בתת תנאים, חולי רב, (ואפילו קטיעת איברים לבעלי המעמד הנמוך, באי אילו מקומות!), חוסר השכלה- המגיע עד אי ידיעת קרוא וכתוב, עבודה קשה במשך כל החיים- מגיל אפס. הפועל היוצא מכך: חיים פשוטים ביותר, ללא השכלה, ללא ידע בשום תחום שאינו מעיסוקם.
 

פינגו

New member
מפאת עייפות ותסכול...

שתי הערות קצרות: 1. ישו לא עולל כלום לעם שלך. ישו היה אדם הומני. מאמיניו הקנאים הם שרצחו. אין לי שום ספק, שלו היהדות הייתה הדת השלטת באותה העת, מנהגה לא היה שונה. 2. עדיין לא ענית על השאלה הבסיסית- למה העובדה שמספר רב של אנשים (מאו ואלפים- אם תרצי) האמין באלוהים לפני 3000 שנה, גורמת לך להאמין שקיים אלוהים? במה זה חזק מתפיסות גזעניות/מדעיות/שוביניסטיות ואחרות ששלטו ושולטות בעולם משחר האנושות? מדוע האנשים שחיו אז צדיקים ונבונים מאיתנו?
 
תגובה

1. לישו הייתה שליטה על מאמיניו. הייתה לו כריזמה שקשה למצוא, ובעזרתה הוא סחף אחריו המונים. אני בטוחה שמילה שלו הייתה עושה הרבה בנידון. ולענין הזה לא משנה אפילו אם הוא חי באותם ימים או לא, זו הייתה מורשתו, והעם שלו רצח יהודים, כי הוא נולד לתוך חברה רווית שנאה ליהודים וליהדות. 2. אם אלוקים היה קיים פעם, אני לא רואה כל אפשרות של הפסקת האמונה בו, במשך הדורות. ואני אסביר: אם היה אלוקים פעם, והוא ברא את העולם, מחייב להאמין שהוא אינסופי, כי אם אינו אינסופי, הרי חייב היה להיות שמישהו לפניו ברא אותו, ואם מישהו לפניו ברא אותו, הרי שאותה ישות עליונה שבראה אותו, חייבת להיות אינסופית, וחוזר חלילה.. שכן, לפני בריאת העולם, לא היה קיים המושג של זמן ומקום. אינסופי, משמעותו, שאין ליחס לו זמן ומקום, ואם אין לייחס לו זמן ומקום, הרי שלא שייך להגיד עליו שהוא נברא פעם, או שהוא נעלם במשך הזמן, כי אין לזמן משמעות עבורו. קצת קשה להבין דברים כאלה, כי בהיותינו גשמיים, וקשורים חזק מאוד בענין של זמן ומקום, קשה לנו, או יותר נכון, בלתי אפשרי, שנתפוס דברים אלו, שמעל הבנתנו. הבנה במובן של השגה- תפיסה מדויקת של "מה זה בדיוק". מקווה שהצלחתי להבהיר, ומספר היהודים שהאמינו באלוקים באותה תקופה בעבר, לא משנה לי לעצם הענין. היא משנה רק ל´הוכחה´ שאכן היה כזה דבר פעם. ובאשר לנבונות וחכמת וצדיקות האנשים של פעם- ידוע, או לפחות כך אני מאמינה, שישנה חלישות האנושות, במשך הדורות. פעם אנשים יכלו לצום זמן רב יותר, השכילו יותר (עד תקופת המשנה הרבה אנשים ידעו את כל התורה בע"פ), ועוד. לא אומרת שהיו אז חכמים יותר וצדיקים יותר, אלא שהיו אז יותר צדיקים וחכמים מהיום. או שאולי הכל היה ביחס לעם. לא יודעת. מעדיפה לחזור בי מאשר להתווכח על זה. בכל מקרה, מה זה משנה? אני לא מאמינה שזה מפריע למישהו- לדורות האחרונים בוודאי יש מעלות אחרות.
 

אנדרי ז

New member
סתם עוד הערת שוליים

"חיים פשוטים ביותר, ללא השכלה, ללא ידע בשום תחום שאינו מעיסוקם." תגידי, התכוונת במקרה לתלמידי הישיבות?
 
חיכיתי לזה

אם הייתי מתכוונת לבני הישיבות, הייתי כותבת, מקסימום: "חיים פשוטים", וגם זה ב-"אולי" גדול. ללא השכלה? לך ללמוד גמרא, אח"כ תדבר. ללא ידע בשום תחום שאינו מעיסוקם? לך ללמוד גמרא, רמב"ם, חומש+ פירש"י, ואח"כ תדבר. יוצא מזה: חשיבה מתמטית ברמה גבוהה, דקדוק, אסטרולוגיה, בוטניקה, שפה זרה, להמשיך?..
 

גוססי

New member
הבוטניקה היהודית?

לא מכיר אותה, אבל אוי ואבוי למי שילמד גיאומטריה, אנטומיה, אסטרונומיה, זואולוגיה, רפואה והיסטוריה מהתורה. תורה אולי הוא ידע, אבל ידיעותיו בשאר המקצועות תהיינה רחוקות - רחוקות מאד! - מהידע המודרני.
 
שום אוי ואבוי

המדע של הרמב"ם הוא מודרני מאוד! עד היום המדע מגלה דברים שכתב הרמב"ם, בתחומים רבים. שלא לדבר על כך שאוניברסיטאות בעולם משתמשות במדע שלו- בעיקר ברפואה.
 
אם זה מענין אותך, תלמד הי"ד החזקה

או כתבים אחרים שלו. מצטערת, אני לא בקיאה בדברים האלה, יש גבול לידע שלי. (נשים, בשונה מהגברים, לא לומדות כל כך הרבה, יחסית) אני רק יודעת שבמשך הדורות, וגם כיום, עוד מגלים ומוכיחים כל מיני הוכחות מדעיות על דברים שהרמב"ם כתב. נתתי לא מזמן דוגמא: לקח למדע שנים רבות כדי לגלות אם כ. הארץ מסתובב סביב הירח, או להיפך. כפי שטען הרמב"ם בזמנו- לפני כ-800 שנה.
 

preacher

New member
מה????

בחיים שלי לא שמעתי שאפילו הועלתה התאוריה שכדור הארץ מסתובב סביב הירח. עכשיו, אם היה הרמב"ם טוען שכדור הארץ מסתובב סביב השמש - טוב ויפה. אבל סביב הירח? אפילו שהוא הגיע למסקנה שזה לא נכון, עצם העלאת השאלה משונה. והנה קצת עובדות על היוונים הקדמונים: התאוריה על היות כדור הארץ עגול הועלתה ע"י ארסתוסתנס. כדור הארץ מסתובב סביב השמש - פיתגורס ב-600 לפנה"ס (בצורה לא מדויקת) ואריסטרכוס ב-300 לפנה"ס בצורה יותר מדעית. התאוריה שכל חומר מורכב מאטומים - דמוקריטוןס, 400 לפנה"ס. אז מה, שנתחיל להאמין בזאוס?
 
סביר יותר שאני טעיתי..

זאת נקודה חלשה אצלי. שיהיה סביב השמש... אני לא יכולה להתווכח על זה, כי אני ל-א י-ו-ד-ע-ת. לא מבינה בזה, וזהו. (סייגתי את דברי ב"אם אינני טועה", אז באמת טעיתי. יופי). אין קשר בלהאמין לבנאדם!! הויכוח, הפעם, היה על - האם לומדי התורה יוצרים עם ידע מלבד מה שמחויב לעיסוקם? (הוי אומר, האם הם יוצאים עם ידע כלשהו, מלבד קרוא וכתוב?) טענתי הייתה ש-כן, ובגדול! זה הכל. אז בבקשה..
 

גוססי

New member
לא רק אצלך זו נקודה חלשה

הנסיון להציג את ארון הספרים היהודי כמכיל את סה"כ הידע האנושי אינו חדש, וידועה האימרה "אלוהים הסתכל בתורה וברא את העולם". אם יש בה שמץ של אמת, הרי שהעולם שנברא הוא לא העולם שלנו. העולם שנברא ע"פ התורה הוא גיאוצנטרי (השמש מסתובבת סביב כדור הארץ), העטלפים בו מטילים ביצים, הארנבות מעלות גרה, קנה הנשימה של האדם מתפצל לשלושה חלקים, צבוע הופך לעטלף ועוד כהנה וכהנה אגדות שאין להן כל אחיזה במציאות. מי ששואב את הידע שלו מכתבי הקודש אולי אפשר לומר עליו שהוא יודע תורה, אבל בורותו בכל נושא אחר מרקיעה שחקים.
 

אנדרי ז

New member
הרי כל העיסוק שלהם קשור רק לדת!

אז שוב: האם הם לומדים בצורה רצינית דברים שלא קשורים לעיסוק הזה שלהם?
 
ומה התמיהה?!

לימודם-עיסוקם- הוא בכל הקשור לדת ולאמונה. חקירת פלאי הבריאה, זה דבר חשוב ובעל משמעות רבה, ואם כן, אין בכך כל סתירה לרצינותם בנושא. רבנים גדולים היו בקיאים באומנויות רבות וחכמות למינהן. הרמב"ם היה רק אחד מתוך רבים, שהיו רופאים גדולים ומדענים בתחומים שונים (אסטרולוגיה למשל). הרבי מליובאוויטש, למשל, היה מהנדס אוניות (בצבא האמריקאי, בתקופת המלחמה), והיה גאון בתחומים רבים, כגון: מתמטיקה, פיזיקה, בלשנות, ועוד. אני חושבת שרש"י היה בלשן. הם לא השקיעו את חייהם בלימוד חוכמות שאינן התורה ממש. אך בחכמתם הרבה, הם תפסו והבינו הרבה יותר מהר מכל אדם רגיל, והיו גאונים בתחומם. בני אדם רגילים, שאינם כמותם, בוודאי שמותר להם ללמוד מקצוע לצורך פרנסתם, ובין השאר, יש כאלה שלומדים דברים כאלה (אך אין זה עיסוק בתורה). יש ספרי קודש, שניתן ללמוד מהם חוכמה רבה, בכל מיני תחומים (אני מכירה, בעיקר, את ספרי הרמב"ם), וללמוד ספרים אלו- נקרא גם כן לעסוק בתורה.
 

אנדרי ז

New member
לא שאלתי על הרבנים הגדולים של פעם

שאלתי על האברך הישראלי המצוי של ימינו. תביטי על היוצאים לשאלה. הם מגיעים לעולם החילוני ונדרשות להם שנים להדביק פערים בסיסיים בהשכלה. עד אז הם יכולים לעסוק רק בעבודות שלא דורשות שום הכשרה. מה זה בא ללמד אותנו על איכות ההשכלה החרדית?
 
למעלה