היי!! אני חדשה כאן...

מבנים סימפוניים

ביצירה "סיפורים מאוקיינוסים טופוגרפיים" של להקת יס, יש מבנה סימפוני לעילא ולעילא. היצירה מחולקת לארבעה פרקים, והיוצרים אמרו בפירוש שהם הושפעו מיצירות סימפוניות כאשר כתבו אותה, מתוך מגמה לכתוב סימפוניית רוק. יש עוד הרבה יצירות כאלה, וקצרה היריעה מלפרט. הפניתי אותך לאתר ויקיפדיה, שם הסבירו במפורש מדוע יש דבר שנקרא "רוק סימפוני" - והקשר בינו ובין סימפוניה קלאסית.
 

Petrus

New member
לעילא ולעילא?

אם המבנה הוא לעילא ולעילא, ספר לי בבקשה כיצד הוא נופל לתוך המודל שהוצג קודם לכן. לקחת תקליט של 80 דקות ולחלק אותו ל-4 רצועות לא הופך אותו לבעל "מבנה סימפוני" או לצורך העניין איזה שהוא מבנה שיש לו קשר עם מוזיקה קלאסית. זה שחברי הלהקה אמרו שהם מושפעים מיצירות סימפוניות לא הופך את המוזיקה שהם עושים לבעלת מבנה או צורה שקשורים למוזיקה קלאסית. אני יודע למה קוראים לרוק סימפוני רוק סימפוני, ולא באתי לעסוק באטימולוגיה של המונחים. הנקודה היא, שבניגוד לטענה שלך, אין שום קשר בין מבנים שבהם משתמשים ביצירות קלאסיות ובין רוק מתקדם.
 
בוא נעשה סדר

סימפוניה זו יצירה תזמורתית שלרוב מחולקת לארבעה פרקים. זאת, למעשה, הדרישה הפורמלית היחידה. ביצירה שהזכרתי יש אכן תזמורת רוק שמנגנת ארבעה פרקים, פחות או יותר לפי הפורמט הסימפוני. אני לא מבין מדוע אתה מתכחש לעובדה שזו סימפוניית-רוק. אגב, המונח "רוק סימפוני" מוכיח שאכן רוק מתקדם משתמש במבנה הסימפוני.
 

Petrus

New member
הסימפוניה

לא נתחיל לתת עכשיו דרשה לגבי תולדות הסימפוניה, אבל בעקרון לסימפוניה יש כמה מאפיינים קריטיים מעבר ל-4 פרקים, שעברנו להם כבר, אבל אני מוכן לעבור עליהם שוב: פרק ראשון - מהיר, בצורת סונטה פרק שני - ללא צורה מוגדרת מראש, לעתים בצורת סונטה, לעתים בצורת נושא ו-וריאציות (נפוץ אצל היידן) פרק שלישי - במשקל משולש - מינואט (מאוחר יותר הפך לסקרצו) וטריו. למעשה בצורה שניונית (א-ב-א). פרק רביעי - מהיר, בצורת רונדו, צורת סונטה או שילוב ביניהם. איך בדיוק התקליט המדובר מקביל למבנה הנ"ל? אגב, אם אתה מתעקש, אתה יכול לקרוא ליס אולי חמישיית רוק, לא תזמורת. המושג רוק סימפוני מעיד על האופי הצלילי של הסגנון שכולל בתוכו לעתים מאפיינים שנגזרים מבחינת הרכב ממוזיקה קלאסית, אך לא מבחינת מבנה, צורה או כתיבה. באופן כללי, הנסיונות לקשור בין רוק מתקדם למוזיקה קלאסית הם תלושים ונואשים.
 
תרשה לי לא להסכים

מבנה הסימפוניה שאתה מצטט נכון (אולי) לתקופת הבארוק ולתקופה הקלאסיציסטית. בתקופה הרומנטית נזנח המבנה הפורמלי, הוגמשו הדרישות ולמעשה כמעט כולן נזרקו לפח. חדשנים כגון ברליוז, ואגנר או מאהלר עשו מה שהם רצו, בלי להתייחס ברצינות למבנים הקשוחים של פעם. גם יס הגמישו את מבנה הסימפוניה, ולכן מקובל להתייחס ליצירה כגון 'טיילס', ועוד כמה מאות יצירות רוק מתקדם, כאל סימפוניות לכל דבר ועניין. ולגבי המשפט "הנסיונות לקשור בין רוק מתקדם למוזיקה קלאסית הם תלושים ונואשים" - צר לי, אבל זאת אמירה שאני לא יכול להסכים לה. קצרה היריעה מלהדגים, אבל כמעט כל ספר, מאמר או התייחסות רצינית לרוק מתקדם בעשרים השנים האחרונות כללה התייחסות ישירה להשפעה הקלאסית ולמיזוג בין רוק ובין קלאסיקה. אפנה אותך, לסיום, אל הספר של אדוארד מקאן (Edward Macan), ושמו "רוקינג דה קלאסיקס", שנחשב לספר-יסוד בנושא זה.
 

Petrus

New member
אל תסכים

המבנה שציטטתי מתייחס לסוף המאה ה-18 ולמחצית הראשונה של המאה ה-19. מספר מלחינים שהסימפוניות שלהם מתאימות למבנה הזה הם היידן, מוצרט, בטהובן, שוברט, בראהמס, מנדלסון, שומאן, ברוקנר ועוד. הדרישות לא "נזרקו לפח". כל מלחין עשה מה שהוא רצה, בגדר הסטנדרטים של אותה תקופה לאסתטיקה ולצורה. אגב, המאפיינים לצורת הסונטה נוסחו רק מאות שנים לאחר שהצורה נולדה, כניתוח שבדיעבד. לא היו "חוקים" כפי שנהוג לכנותם, אלא יותר מוסכמות וסטנדרטים. לעניינו, לואגנר אין סימפוניות, גם מאהלר השתמש בצורת הסונטה, אולי לא באותה צורה שבה מוצרט השתמש, אבל הוא בהחלט התבסס על הצורה הזאת. ואם כבר הזכרת את מאהלר, אז קשה לומר שהסימפוניות שלו מצייתות למבנה המקובל של 4 פרקים. באופן כללי, לומר מה שחשוב זה שיהיו 4 פרקים, וזה העיקר, וכל עוד יש לנו 4 פרקים אז זה סימפוניה, זה הוזלה רצינית של המושג, ושל תולדות המוזיקה. אגב, יס לא ממש תרמו להתפתחות הסימפוניה, ומלחינים בני המאה ה-20 לא מושפעים מהפיתוח הצורני של יס לסימפוניה. (אגב, באיזה סולם הסימפוניה של יס? יש מספר אופוס?)
 

orbiti

New member
קצת לארגן את הדברים

קודם כל, גם לבטהובן יש סימפוניה בת חמישה פרקים (הסימפוניה השישית).המושג 'סימפוניה' היה רלוונטי לתקופה מסוימת בהיסטוריה, בו מלחינים היו כותבים יצירות ביחס לצורה. אגב, חלק מהטיעונים שלך לא הגיוניים. מספרי אופוס קשורים להוצאה לאור, ולא למלחין עצמו. אגב, המוסיקה של יס יצאה לאור, ואפשר לבדוק את מספר הקטלוג של כל יצירה שלהם. גם אם יס לא השפיעו על אף מלחין סימפוניות במאה ה20 (מה שאגב, אני לא בטוח שנכון, כי כל מלחין שמכבד את עצמו חייב להיות מודע למוסיקה בת זמננו), אין לזה שום משמעות לדיון הנוכחי. ועכשיו, לנקודה המרכזית: ברגע שאתה מגדיר את היצירה שלך כ'סימפוניה בסול מז'ור' אתה בעצם מגדיר מראש את הציפיות שלך, כמלחין וכמאזין, לאסתטיקה וצורת מחשבה מסוימת, שכפי שאתה אומר - היתה נפוצה בסוף המאה ה18 וחתחילת המאה ה19. כלומר, כל מה שיכתב תחת הכותרת 'סימפוניה' מתייחס מראש למבנים מאד מקובלים. גם כשבטהובן כתב סימפוניה בעלת חמישה פרקים, וגם כשמאהלר כתב סימפוניות עם מבנה רחוק מאד מזה שנתפס כמבנה הסימפוניה הקלאסי, עדיין מדובר ביצירות שהתמודדו עם המשמעות של המושג הזה. אגב, רק לעניין הסולם, שהזכרת, יש הרבה משמעות - ברגע שאתה מגדיר סולם ליצירה שלך, אתה צריך לבסס אותו, להתייחס להקשרים הברורים שלו (דומיננטה, סאב דומיננטה וכו'), ולהתרחק ממנו תוך מודעות אליו. יס, מהבחינה הזאת, לא התייחסו בכלל לצורת הסימפוניה. הם מקסימום הושפעו קצת מכל מיני רעיונות קלאסיים שונים של הרבה מלחינים מתקופות שונות. אין ספק שהבסיס הקלאסי אצל יס, מבחינת מבנה היצירות, חזק יותר מזה של כל שאר הלהקות המפורסמות בז'אנר, אבל עדיין לא מדובר בסימפוניות, שזה ז'אנר שלם עם חוקים והסטוריה משלו. אני כן חושב שמה שיס כתבו הוא בהחלט 'קלאסי', אבל לא נופל תחת ז'אנר מסוים. אורי, אגב - המושג 'רוק סימפוני' מגיע מהמושג 'תזמורת סימפונית' ולא ל'סימפוניות'.
 

Petrus

New member
אין צורך להסביר

כל מה שאמרתי היה רק כדי להוכיח שאין בין הרוק המתקדם והמבנה, הצורה והארגון של המוזיקה קלאסית שום כלום, ולומר שברוק מתקדם יש "מבנה סימפוני" זה, מה לעשות, קשקוש בלבוש. אגב, החריגה ממבנה ה-4 פרקים היתה עוד לפני בטהובן. להיידן יש סימפוניות ביותר מ-4 פרקים, ולמעשה הסימפוניה התפתחה מצורה בת 3 פרקים, וגם למוצרט יש כמה סימפוניות בנות 3 פרקים.
 

pasteran

New member
כולכם מתבלבלים../images/Emo22.gif

כן כן. מבנה סימפוני של בכלל הבניין שבתוכו התזמורת הסימפונית (למשל של לונדון) מנגנות בו. הדבר אליו אתם מרפרפים נקרא צורת הסונטה. P-:
 

orbiti

New member
לא נכון.

כדאי לקרוא קצת את השרשור, לפני שמתערבים סתם (שים לב להודעה "אם להגדיר באופן מדויק יותר" של פטרוס). צורת הסונטה היא צורה קטנה יותר, לעומת סימפוניה, שהיא שם למבנה רחב יותר שחלק מהפרקים בו נכתבים בצורת הסונטה.
 

pasteran

New member
LOLOL

אני מציע שתקרא שנית את ההודעה שלי לפני שתשרשר לך פה צורות על ימין ועל שמאל.
 

orbiti

New member
בסדר, קלטתי את הבדיחה

יהיה נחמד אם תתרום פעם משהו חיובי לדיון, במקום לשרוץ בפורומים ורק לתפוס הזדמנויות להעיר הערות ציניות ומגעילות.
 

pasteran

New member
משהו חיובי?

אני יוצא נגד הקישור שלך בין ציונות למגעילות. בזמנים כאלו עלינו להתאחד ולתרום. הרי נשפך פה מספיק מזה בשביל שלושה מזרחי תיכון. (בתמונה שורצי הפורום מייחצנים שלום בטוח )
 
../images/Emo6.gif LOLOLOLO

הרגת אותי... החצוצרות שלי התחילו לנגן את הפתיחה של Music Per L'Odysee.....
 

orbiti

New member
זה כבר לא נכון

הרוק המתקדם הושפע מאד ממבנים וצורות קלאסיות, ויס הם דוגמא מצוינת לכך.אני ממליץ לך להאזין בקפידה ליצירה Close to the edge, ולקרוא את העבודה הזו, שמסבירה נהדר את הקשר בין היצירה, ורוק מתקדם באופן כללי, למוסיקה קלאסית.
 

Liorking

New member
להוסיף שמן למדורה

אם מבנה סימפוני כולל בין השאר חזרה על מוטיבים וחלוקה לפרקים, אז Quadrophenia הוא אלבום פרוג. הוא גם מחולק ל-4 חלקים.
 

Liorking

New member
ומה אתם אומרים על טומי?

שמעתי רק חלק ממנו. האם הוא פרוגרסיבי לדעתכם?
 

alissre

New member
רוק מתקדם הוא הגדרה, תאמיני לי

מה ההגדרה מגדירה זה עניין אחד, ומה מוגדר על ידה זה עניין אחר. אבל ההגדרה הנכונה ביותר היא זו (שימי לב בבקשה לשורה הבאה): רוק מתקדם הוא מוסיקת רוק עם נטייה לקטעים אינסטרומנטליים או קוליים מורכבים פחות או יותר, כל השאר זה קישקוש. ולגבי הקישקוש שלי (שהוא בניגוד לשאר הנאמר כאן די נכון): אני מאמין שבסופו של דבר המאפיין הבולט ביותר של הדברים שעונים להגדרה רוק מתקדם לא נוגע להגדרת המוזיקה עצמה אלא להגדרת האנשים ששומעים אותה. חוץ מזה אני מתקשה מאוד לאמר שמבחינת מבנה מוזיקלי להקות כמו בי גי'ז או להקות פ'נק ודיסקו רבות ששרצו בשנות השבעים עשו מוזיקה פחות מתקדמת או מורכבת מנניח פינקפלויד והקלונים שלה, כמעט נידמה לי שאפילו modern talking יכולה להחשב כמתקדמת אם מתעקשים, ואני מתקשה אפילו לאמר שפינקפלויד עשתה מוזיקה מתקדמת בכלל (רוק עתיר אפקטים ושטיקים). לכן נדמה לי שבסופו של דבר פני הכלב כפני בעליו, כלומר אפשר לאמר שזו מוסיקה של זכרכרים אשכנזים אגרסיביים עם מוח יחסית מפותח (לגבי המוח, אני כבר לא בטוח בעיקבות הכרותי את הפורום).
 
מי יתייחס לזה ברצינות?

"מוסיקה של זכרכרים אשכנזים אגרסיביים עם מוח יחסית מפותח" מי יכול להתייחס לאמירה כזו ברצינות? ומאיפה אתה יודע שאני אשכנזי? בגלל שקוראים לי ברייטמן? נגיד שאמא שלי נולדה במרוקו, ואבא שלי ברוסיה. האם זה הופך אותי לאשכנזי? למה להכניס את העניין העדתי? למי זה תורם? בשביל מה?
 
למעלה