היי!! אני חדשה כאן...

[Liorking]

טעות הקלדה

התכוונתי "טוב שהוא לא הצטרף".

 

[gunr7]

ummagumma?

 

[אורי ברייטמן]

אומה-גומה

לא אמרתי *כל* האלבומים, אלא רוב האלבומים. תסתכל על רוב העטיפות - לא תראה את חברי הלהקה. חוכמה קטנה מאוד להביא יוצא דופן אחד.

 

[B a z a]

Piper ../images/Emo13.gif

וגם האלבום השני, אם מסתכלים מקרוב. אבל אני מסכים איתך - חברי פינק פלויד התנגדו לפולחן אישיות.

 

[אורי ברייטמן]

לגבי פייפר זה לא נכון

אף פרצוף ב'פייפר' אינו מופיע כפי שהוא - הכל שבור לרסיסים, בכוונה. והאלבום השני (סוסרפול) - אי אפשר להבין שם שום דבר. זה מופשט בכוונה.

 

[marrosset]

זה שרוג'ר ווטרס סירב להצטלם

סירוב להצטלם על עטיפות תקליט לא אומר הרבה, רוג'ר ווטרס פעל רבות בשביל להציג את פינק פלויד כאילו זה הוא עצמו ועשה פולחן אישיות קשה בדרך. אכן לא מדברים על ג'אז , אבל עובדתית לא נראה כי "וירטואוזיות" היא משהו שמייחד את הרוק-המתקדם מהרוק הקלאסי. אפילו לאבנים המתגלגלות היו גיטריסטים וירטואוזים כמו מיק טיילור שלא נופל מהולדסוורת בשום מובן. שלא לדבר על ג'ימי פייג' או אריק קלפטון , ג'ף בק , דווין אולמן ריי קודר ועוד שורה של גיטריסטים ברוק שלא סופרים את הולדסוורת' מבחינת רמת ההתמקצעות שלהם בחומר שבו הם עוסקים לעומת ההתקדמות שלו בחומר שהוא עוסק בו. אני בטוח שאין וירטאוזיות יתר ללהקות הרוק-מתקדם על פני הרוק הקלאסי. זה שקראת "מאות ספרים ומגזינים...וכולי" לא הופך גיטריסטים בינוניים לוירטואוזים.

 

[אורי ברייטמן]

פשוט תקרא

It is musical dynamics, as well as the virtuosity of the musicians, which most distinguishes progressive rock. As with its counterpart, progressive jazz, progressive rock is very much a musician's form of music, designed to be analyzed and studied by knowledgeable listeners... http://en.wikipedia.org/wiki/Progressive_rock

 

[marrosset]

מה זה תורה מסיני?

כל אחד יכול לכתוב בוויקיפדיה. יש שם מידע מעניין ומדוייק לצד שאיפות לב וסתם מידע שגוי. במקרה הזה גם עשו פה השוואה לרוק כלומר גם אם עדיין מה שכתבו בוויקיפדיה נכון, עדיין יש פה מה להוכיח לגבי רוק-קלאסי דבר שלא הוכח. הטענה כי ברוק-מתקדם יש יותר משקל לווירטואוזיות מאשר ברוק-קלאסי היא פשוט לא נכונה. יש וירטואוזים בשני הסגנונות ואין וירטואוזיות יתר ברוק-מתקדם. במילים אחרות הצורך בהגעה לטכניקה גבוהה של נגנים היה חשוב מאוד ברוק-קלאסי וזו אחת הסיבות שנגנים כמו ג'ימי פייג', קלפטון, ג'ף בק ואחרים נגנו בכל כך הרבה להקות שונות והקלטות שונות והיו עסוקים כל הזמן משום שזה היה חלק חשוב מהרוק-קלאסי. לכן בלי להתייחס למידת החשיבות של היכולת הטכנית ברוק-מתקדם ועד כמה היא היתה במרכז אפשר לראות שההשוואה נופלת.

 

[אורי ברייטמן]

אני מאוד מצטער

אבל ויקיפדיה היא מקור הרבה יותר אמין ממך. גם אדוארד מקאן כתב ספר יותר אמין - ממך. כנ"ל כל הספרים שנכתבו על הרוק המתקדם - כולל ספר של אחד, אורי ברייטמן, שהקדיש התייחסות מיוחדת לנושא הוירטואוזיות בפרוג. ולסיום, ציטוט נוסף: Progressive rock is admired by its fans for its complexity, requiring a high level of musical virtuosity to perform. http://www.lyricsvault.net/history/progressive_rock.html

 

[marrosset]

אתה לא עונה לגופו של עניין

מדובר בשגיאה לוגית נפוצה לתקוף מי שחושב בניגוד אלייך במחשבה שזה יהפוך את דברייך לנכונים. אבל זה לא. ונניח שהספרים שציינת יותר אמינים ממני באופן אישי, עדיין זה לא הופך את ההשוואה שלך לנכונה. כל אחד יכול לקרוא את הדעות לכאן או לכאן ולהחליט בשביל עצמו. אף אחד לא זקוק לך בשביל ש"תסכם" עבורו אנשים לא מטומטמים ומי שחושב שאני טועה בהחלט יימצא זאת בלעדייך, זה דיון פתוח לכל ומשקל דברייך לא עולה על של אחרים, בכלום. בשביל לסכם אתה צריךקודם כל לסתור את דברי ועד כה לא הצלחת להוכיח שבקלאסיק-רוק אין משקל לוירטואוזיות. כשיהיה לך משהו ענייני ומסודר אשמח לשמוע.

 

[אורי ברייטמן]

בוא נאמר ככה

אני לא מדבר כאן על קלאסיק-רוק. אני מדבר על רוק מתקדם. וירטואוזיות נחשב למרכיב מאוד ידוע ברוק המתקדם. הוא נובע באופן טבעי מן המסורת הקלאסית, שמעריכה וירטואוזיות. אינני מתכוון לדון עם אדם שמסרב לקרוא ספרים, אנציקלופדיות ומאמרים ברמה אקדמית, כי הפורום הזה מאוד מוגבל ביכולת הדיון שלו.

 

[marrosset]

וירטואוזיות ברוק-מתקדם

היא מרכיב רצוי אבל לא תמיד מצוי. רוג'ר ווטרס למשל הוא אחד הגיבורים של הרוק המתקדם למרות שהאיש לא רק שאינו וירטואוז הוא אפילו לא נגן בינוני.

 

[אורי ברייטמן]

ממש מוזר מה שהולך כאן

ממתי רוג'ר ווטרס מייצג בגופו ובנשמתו את הרוק המתקדם? וממתי אפשר לומר כי נגן אחד בלבד מייצג ז'אנר שלם?

 

[marrosset]

רוג'ר ווטרס הוא לא היחיד

יש אחוז מסויים של וירטואוזים מבין חברי הלהקות אני לא יודע כמה בדיוק, אולי 10% אולי 20% אולי אפילו אני אהיה נדיב ואתן להם 30% ברובן ככולן של הלהקות יש 0-2 שאפשר לומר עליהם שהם אולי וירטואוזים וכל השאר לא בודאות. כולל הלהקות הכי קלאסיות. זה בהחלט לא הכרח להיות וירטואוז בשביל להיות חבר בלהקת פרוג. בטח שלא יותר מאשר ברוק כבד או רוק קלאסי ששם מאוד חשוב הנושא של ה-lead הוירטואוז בעוד בפרוג לא צריך גיטריסט או נגן אחר וירטואוז אלא קבוצה של נגנים שבקיאים בתאוריה קלאסית. וירטואוזיות היא בהחלט לא מאפיין של הרוק המתקדם לעומת רוק. אני רואה בזה חוסר הבנה מספקת בתאוריה קלאסית לטעון אחרת.

 

[אורי ברייטמן]

הדיון הסתיים מבחינתי

אדם שלא מוכן לקרוא ספרים, מגזינים ואתרים - אינו פרטנר לדיון מבחינתי. תודה ושלום.

 

[marrosset]

אם אתה בוחר כך זוהי זכותך

בחירתה לתקוף אישית ולהתעלם מהעובדות והראיות שהובאו זוהי זכותך ובחירתך האישית. אני מצר על כך אבל לא מאשים אותך זוהי זכות של כל מתדיין ומתדיין.

 

[cut2]

אתה לא יכול

לזרוק למישהו "תקרא ספר" ולצפות שהדיון יסתיים בזה. קראת ספר ויש משהו שרלוונטי לעניין בדיון מסויים? תתמצת, תכתוב משהו - ותציין שזה נלקח ממקור זה וזה. אל תזרוק את מי שמתדיין איתך לספרים כי הרי גם הוא יכול לעשות את זה ולא נצא מזה: זה לא יהיה בדיוק דיון. גם אני בעד השכלה וכל זה, אבל דיון טוב מכיל שיח.

 

[אורי ברייטמן]

אפילו ויקיפדיה לא הספיק לו

הוא לא היה מוכן להשתכנע מ'ויקיפדיה', מאתרים, מגזינים, ספרים - שום דבר. וכמובן שתימצתתי לו. הוא בא לומר "אני יודע ואני חושב ואני מאה אחוז צודק", וזה סגר את הדיון.

 

[Liorking]

לאו דווקא

תקופות הבארוק והרומנטית מעריכות וירטואוזיות. התקופה הקלאסית של מוצרט ובטהובן לא שמה את הדגש על זה, יותר על כך שהמוזיקה תישמע טוב.

 

[epitaph]

ויקיפדיה היא לא מקור יותר אמין ממנו

באותה מידה יכלת אתה לכתוב את זה בויקיפדיה או אפילו הוא. (אבל למה שיעשה את זה?)