היי!! אני חדשה כאן...

[אורי ברייטמן]

ויקיפדיה היא פרויקט קבוצתי

ויקיפדיה היא פרויקט קבוצתי, שנערך על ידי כמות עצומה של קוראים ועורכים. אם משהו נראה שם לא נכון, הוא עובר עריכה מיידית. ויקיפדיה היא מקור מוסמך הרבה יותר ממשתתף פורום אקראי, שלא קרא ספרי רוק מתקדם, לא קרא אנציקלופדיות, וטוען שאין כזה דבר 'מבנה סימפוני' (בעוד הדבר נכתב שוב ושוב בכל מקור אפשרי בעולם). ויקיפדיה, מעצם הגדרתה כאחד האתרים הפופולריים והמוערכים בעולם כיום, היא מקור מוסמך לאין-ערוך מכל משתתפי הפורום ביחד.

 

[Liorking]

לא זה מה שמפריד

וירטואוזיות יש בשפע אצל הרבה להקות שהן לאו דווקא פרוג: לד זפלין, דיפ פרפל, קרים, ג'ימי הנדריקס, המי, רש (הם פרוגיים, אבל לאו דווקא בגלל הוירטואוזיות). עוד להקות שמורכבות מוירטואוזים (אבל לא רק כמו הלהקות הנ"ל): בלק סבאת', מטאליקה, פרימוס, ת'ין ליזי, הפוליס ועוד הרבה. יש וירטואוזים גם אצל הרולינג סטונס, הדייר סטרייטס ועוד הרבה להקות שאין להן שום קשר לפרוג.

 

[אורי ברייטמן]

זה לא מה שמפריד

אבל זה אלמנט שמאוד מאפיין את הז'אנר דווקא בגלל ההשפעה הקלאסית. אם במוסיקה קלאסית לא היתה חשיבות לוירטואוזיות, אז גם בפרוג המצב היה דומה. הכל נובע מהרקע הקלאסי.

 

[Liorking]

תלוי בהשפעות

בתקופה הקלאסית (מוצרט, בטהובן, היידן) לא היו הרבה מפגני וירטואוזיות. סביר להניח שהרכבי פרוג שמושפעים מהמלחינים האלה במיוחד לא בהכרח ישמו את הדגש על וירטואוזיות. אלה שמושפעים מהברוק והרומנטיקה סביר להניח שכן יפגינו וירטואוזיות.

 

[orbiti]

על מה אתה מדבר?

בתקופה הקלאסית היו מפגני וירטואוזיות מטורפים. אני ממליץ לך להאזין לקונצ'רטים לפסנתר של מוצארט (שהתפרסם בעצמו בתור וירטואוז על הפסנתר), או אפילו לקונצ'רטים לקלרינט שלו. באופן כללי, התקופה הקלאסית דרשה המון וירטואוזיות מנגנים, והמוסיקה בהחלט מציגה את זה. בטהובן הוא קצת חריג בעניין הזה, כי הכתיבה שלו תמיד הלכה יותר לכיוונים 'רגשיים' יותר מאשר מפגני אסתטיקה, אבל גם ביצירות שלו (אם תציץ בקונצ'רטים או בסונטות לפסנתר, למשל) תראה לא מעט מפגני ווירטואוזיות רציניים ביותר.

 

[orbiti]

על מה אתה מדבר?

בתקופה הקלאסית היו מפגני וירטואוזיות מטורפים. אני ממליץ לך להאזין לקונצ'רטים לפסנתר של מוצארט (שהתפרסם בעצמו בתור וירטואוז על הפסנתר), או אפילו לקונצ'רטים לקלרינט שלו. באופן כללי, התקופה הקלאסית דרשה המון וירטואוזיות מנגנים, והמוסיקה בהחלט מציגה את זה. בטהובן הוא קצת חריג בעניין הזה, כי הכתיבה שלו תמיד הלכה יותר לכיוונים 'רגשיים' יותר מאשר מפגני אסתטיקה, אבל גם ביצירות שלו (אם תציץ בקונצ'רטים או בסונטות לפסנתר, למשל) תראה לא מעט מפגני ווירטואוזיות רציניים ביותר (הרבה יותר מאלה שמופיעים ברוק, ד"א).

 

[Petrus]

האם יש בידיך תגלית??

האם גילית פרטיטורה חדשה של מוצרט? קונצר'טו נוסף לקלרינט? מדהים! אתה חייב לחלוק את העולם עם התגלית. אני מכיר רק את הקונצ'רטו בלה מז'ור קכל 622, והוא דווקא ידוע בכך שהוא ממש לא וירטואוזי ביחס לקונצ'רטים, ובכל זאת מדובר באחת מהיצירות הגדולות ביותר של מוצרט. המוזיקה הקלאסית לא דרשה המון וירטואוזיות מנגנים, היא דרשה רמה קריטית מסויימת על מנת לבצע את רפרטואר התקופה. ברור שיש יצירות שמוציאות יותר את הצד הטכני שבנגינה, אבל באופן כללי זה שמוזיקאים קלאסיים הם ברמה גבוהה (שזו הרמה הדרושה בעולם הקלאסי) לא הופך אותם לוירטואוזים.

 

[orbiti]

צודק, טעות

גם אני הכרתי רק את הקונצ'רטו לקלרינט הזה, ומשום מה התבלבלתי ודמיינתי כאילו יש עוד. קונצ'רטו לכלי, מתוך הגדרה, הוא ז'אנר שיצירות בו נועדו כדי להפגין (בין היתר) וירטואוזיות על הכלי. נכון שיש קונצ'רטים קלים יותר ופחות, אבל מדובר בסה"כ בפורמט שהיה מקובל על כל המלחינים באותה תקופה, ובאופן כללי כולם כתבו יצירות וירטואוזיות. כמובן שלא מדובר בוירטואוזיות על חשבון היצירתיות או שום דבר כזה. אגב, בשביל לנגן קונצ'רטו לפסנתר, ואפילו אחד פשוט יחסית, ברמת ביצוע טובה, צריך להיות בהחלט וירטואוז. כנ"ל לגבי חלק גדול מהרפרטואר של סונטות לפסנתר, רביעיות מיתרים וכד'. כלומר, המוסיקה נכתבה מראש במחשבה על נגן בעל שליטה מעולה (ולפעמים גם יותר מזה - ע"ע רחמנינוב, למשל) בכלי. בניגוד מוחלט לרוק סטנדרטי, למשל, בו מוסיקה לרוב נכתבת מראש עבור נגנים בעלי שליטה נמוכה (!) בכלי. כלומר, בהרכבי רוק הגישה היא שהסולואיסט יכול לנגן מה שהוא רוצה, ואם במקרה הוא גם ווירטואוז, מה טוב. במוסיקה קלאסית אין לך אפילו זכות כניסה להרכב בלי יכולת הביצוע הזאת.

 

[Petrus]

הכל יחסי

לא היתה אמורה להיות השוואה בין יכולות הנגינה שדרושות לביצוע יצירות במוזיקה הקלאסית לעומת מוזיקת רוק, שכמובן שהן גבוהות יותר, ואולי כששמים מוזיקאי קלאסי לצד גיטריסט רוק, אז זה הקלאסי יראה כוירטואוז. הנקודה היתה שוירטואוזיות היא לאו דווקא מרכיב אינטגרלי והכרחי במוזיקה הקלאסית, ושיש המון יצירות שלא עוסקות בוירטואוזיות, בלי קשר לכמה מוזיקאי ברמה גבוהה צריך להיות כדי לבצע אותן. וירטואוזיות זה גם יותר עניין של מפגן של טכניקה, של פירוטכניקה ושל "שוויץ", מאשר קושי טכני אמיתי.

 

[אורי ברייטמן]

זה לא נכון

תנסה פעם לנגן קנטטה של באך, סונטה של מוצרט או קונצ'רטו לפסנתר של בטהובן - מאוד קשה לביצוע. וירטואוזיות היתה ונשארה אלמנט מרכזי במוסיקה קלאסית מכל התקופות. הנגנים התחרו על מוניטין מקצועי, שהיתרגם להרבה כסף.

 

[Petrus]

לנגן קנטטה זה באמת קשה

לנגן בו זמנית את תפקיד הבסו קונטינואו, את כל תפקידי כלי הקשת, תפקידי כלי נשיפה אובליגטו, וגם לשיר ב-4 קולות, זה מאוד קשה. הסונטות לפסנתר של מוצרט דווקא לא נחשבות וירטואוזיות, היה זה בטהובן שהכניס יותר את עניין הוירטואוזיות בסונטות לפסנתר, ושלוש הסונטות אופוס 2 נחשבות להרבה יותר וירטאוזיות ממכלול הסונטות של היידן (שגם לא היה ידוע בהיותו וירטואוז). אגב, יש לפחות ז'אנר אחד במוזיקה קלאסית שלא מבוסס על וירטואוזיות, והוא המוזיקה הקאמרית. במהלך המאה ה-18 מוזיקה קאמרית נכתבה למוזיקאים חובבנים, ונדיר למצוא קטעים וירטואוזים ברביעיות מהתקופה. ברור שאם מסתכלים על מלחינים כמו ליסט ופגניני מתקבלת תמונה שונה, אבל זו לא חוכמה להסתכל רק על חצי מהתמונה.

 

[orbiti]

השאלה היא

מה בעצם קנה המידה שלך. כלומר, סונטה לפסנתר של מוצארט היא לא וירטואוזית ביחס לקונצ'רטו לפסנתר מהתקופה הרומנטית, אבל היא בהחלט וירטואוזית לעומת כמעט כל מה שינגן קלידן (ואפילו אחד מיומן למדי) בלהקת רוק, ודורשת באופן עקרוני מיומנות ביצוע גבוהה למדי.

 

[FunkyMonk]

גם במטאל יש המון וירטואוזים

מדובר כאן על -רוק-.

 

[אורי ברייטמן]

וממי הם מושפעים?

באך, כמובן.

 

[אורי ברייטמן]

וירטואוזיות

על פי לקסיקון למוסיקה מאת אביבה שלח (דביר): וירטואוז (איטלקית) = מבצע מוסיקלי בעל כישורים טכניים ומיומנות יוצאת דופן. (עד כאן ההגדרה) דוגמאות לוירטואוזים: פרנץ ליסט - על הפסנתר פאגאניני - על הכינור סטיב ואי - על הגיטרה החשמלית ג'ף ברלין - על גיטרת הבס ניל פירט - על התופים סבבה?

 

[Petrus]

במה פרנץ ליסט ניגן

בזמן שהיה על הפסנתר? ואגב, מה זה בדיוק "מבנה סימפוני"?

 

[אורי ברייטמן]

הוא ניגן בפסנתר על הפסנתר

מבנה סימפוני - לרוב שלושה-ארבעה פרקים. פרק ראשון - דרמטי, מהיר, סוער. פרק שני - מתון, שקט, עדין. פרק שלישי - קופצני, עליז, ריקוד. פרק רביעי - דרמטי + רגשני + בומבסטי. ברוב הסימפוניות יש כמה מוטיבים שונים, והם מפותחים בפרקים השונים, ולעתים מופיעים ביותר מפרק אחד. קרא עוד כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Symphony

 

[Petrus]

אם להגדיר באופן מדוייק יותר

אז לפי המודל של הסימפוניה מסוף המאה ה-18 והמחצית הראשונה של המאה ה-19: פרק ראשון - מהיר, בצורת סונטה (ממש לא מחייב שיהיה דרמטי) פרק שני - איטי פרק שלישי - מינואט וטריו (מאוחר יותר סקרצו וטריו), במבנה של א-ב-א (מאוחר יותר הורחב ל-א-ב-א-ב-א). ממש לא קשור לקופצניות או עליזות. פרק רביעי - מהיר, בדרך כלל בצורת סונטה או נדיר יותר, רונדו-סונטה, ושוב, אין קשר לאופי שציינת. כמובן שיש יוצאים מן הכלל, כמו בכל דבר. אבל באופן כללי, תהיתי מה הקשר בין רוק מתקדם לבין המבנה הנ"ל.

 

[אורי ברייטמן]

הקשר - רוק מתקדם, מבנה סימפוני

יצירות רוק מתקדם בנויות בצורה של כמה פרקים, פיתוח מוטיבים, חלוקה ל'מצבי רוח' בהתאם לסימפוניה - ובגלל זה יש דבר שנקרא "רוק סימפוני", שהוא מונח מקביל לרוק מתקדם: http://en.wikipedia.org/wiki/Symphonic_rock

 

[Petrus]

סמנטיקה

המונח "מבנה סימפוני" הוא שגוי, מאחר והמבנה שצויין כאן קודם הוא מבנה שמשותף לעוד הרבה ז'אנרים אחרים כגון סונאטות לפסנתר, רביעיות כלי קשת ועוד. אשמח לקבל דוגמה ליצירת רוק מתקדם שעושה שימוש במבנה שצויין כאן קודם, או אפילו בחלקים ממנו, למשל בצורת הסונטה או בצורה השניונית. באופן כללי, לומר על רוק מתקדם, או באופן יותר ספציפי על "רוק סימפוני" שהוא בעל "מבנה סימפוני" זה ממש שגוי. גם אם המוזיקה כוללת השפעות של מוזיקה קלאסית, או אפילו כוללת בתוכה תזמורת סימפונית (בד"כ בעיבודים לא קלאסיים בעליל), עדיין אין שום קשר בין זה ובין הצורה והמבנה של המוזיקה, שטענת שהוא "סימפוני".