היי!! אני חדשה כאן...

[alissre]

לא בדקתי את הגינאולוגיה שלך

דיברתי על תופעה כללית ולא על אורי ברייטמן מה לעשות. המסקנה מבוססת על הכרותי עם אנשים שאוהבים רק"ם, ואני עצמי אשכנזי מה לעשות. כן, מוזיקה מוגדרת על ידי מי ששומע אותה, וההגדרה היא עניין תרבותי בעיקרו, שהקשר שלו למבנים מוזיקליים כאלה או אחרים הוא רופף ביותר. איפיון מדוייק יותר של קהל מאזיני הרק"ם דורש כמובן בדיקה סטטיסטית כלשהי, אבל המסקנות שייתקבלו בה היא שלא מדובר כאן באוכלוסיה הטרוגנית מידי

 

[אורי ברייטמן]

אבל בשביל מה זה טוב?

בשביל מה לדבר על גברים אשכנזים, כאשר מדובר על מוסיקה? האם מי שנולד למשפחה שאינה אשכנזית לא יאהב רוק מתקדם? זו גזענות לשמה.

 

[alissre]

לך תוכיח שאין לך אחות

אתה יודע מה ? לא מתחשק לי להוכיח, תתקיף אותי אם אתה רוצה. דיברתי כאן על עיקרון שאיננו קשור לניסיונות להטיח בך או במישהו אשמה, או לבדוק את הגנאולוגיה או הגנטיקה שלך שמעניינת אותי כקליפת השום. בתולדות הרק"ם יש פילוח של אוכלוסיות שמאזינות לו ( גברים לבנים משכילים וצעירים, בשנות ה 70 לדוגמא) בין אם תרצה או לא תרצה.

 

[epitaph]

אני מכיר כמה שסותרים את התאוריה שלך

 

[alissre]

התיאוריה שלי לא כוללת תימנים

 

[epitaph]

ושוב אני אחזור...

אני מכיר כמה שסותרים את התאוריה שלך. אני בינהם, ד"א...ולא, אני לא תימני.

 

[alissre]

זה באמת חבל שאתה לא תימני

קשה לבנות תיאוריה וקל להפריך אותה, זה הדבר הקשה ביותר בחיי המדען. ועדיין שים לב שאתה זכר כך שלפחות אני מצליח לנבא בדייקנות של מעל 1 ל 2 את הסיכוי שאדם X הוא חובב רק"ם, ולדעתי הצנועה ניתן בעזרת כמה מדדים פשוטים להגיע ליכולת ניבוי די טובה.

 

[fire witch]

יאללה , שברתי לך את הסטטיסטיקה

גם נקבה , גם מרוקאית , ממש לא אגרסיבית ועל המוח המפותח אני לא רוצה להעיד על עצמי אבל יש כמה שיגידו שקיים אצלי איבר כזה ...

 

[alissre]

זה ברור - "מרוקאי סכין" - the knife

השיר הידוע של ג'נסיס. בעקבות השיר מבחינה היסטרות ידוע שהיה גל גדול של מעריצי הלהקה במרוקו ובנותיה (אלגיר וכדומה)

 

[Liorking]

טול קורה

אתה מזכיר כמה פעמים באתר שלך ובכתבה "התקדם אבל בלעדיכם" שרוק מתקדם הוא לבן ואירופאי (בכתבה זה היה נטוי, שאנשים לא יפספסו את זה), שהוא מחבר בין הבלוז הפרימיטיבי השחור לבין המוזיקה הקלאסית, המתוחכמת, הלבנה.

 

[אורי ברייטמן]

לא אמרתי מילה על המאזינים

כתבתי ש*היוצרים* הם רובם לבנים ואירופאים, אבל זה בגלל שהפרוג הומצא באירופה. המאזינים הם הודים, סינים, רוסים, אפריקנים, דרום אמריקנים, סקנדינביים, מוסלמים, נוצרים, יהודים - כל סוג ומין, כולל נשים.

 

[marrosset]

אלמלא הבלוז לא היה רוק מתקדם

מה שגרם למוטיבציה להקמת הרוק מתקדם היה הדאגה של הלבנים מההשפעות השחורות על המורשת הלבנה שלהם. בעיקר הם חששו מהרוק הקלאסי המבוסס בלוז ומה שהם ניסו זה להפשיט את הרוק שלהם ככל האפשר מבלוז, לפחות זה מה שהכתבים והמבקרים של המוזיקה ועוד כמה מוזיקאים עיקריים ניסו לבסס כאג'נדה. הם עשו הכל בשביל לצאת מהבלוז והג'אז וכחלק מהעניין הם ויתרו על אלתור משום שהתחוור להם שבנושא האילתור המוזיקה שלהם תמיד תיפול ממוזיקה שחורה ולכן הם ביקשו דווקא לפצות על חוסר יכולת האלתור באמצעות אלמנטים אחרים שמגיעים ממוזיקה לבנה. אגב מעניין אבל שורשי המוזיקה הקלאסית הם לא לבנים טהורים ויש תפיסה מעניינת שקראתי הגורסת שגם המוזיקה הקלאסית התגלגלה מאפריקה בצורה כזו או אחרת דרך צפון אפריקה וספרד.

 

[marrosset]

בישראל יש תרבות-חיקוי

יש כאלו שנאמנים לתרבות מסויימת שהיא חיקוי או שילוב עם תרבות כזו או אחרת. המוזיקה המזרחית מזוהה עם מזרחיים אבל זה לא אומר שכל מזרחי שומע מזרחית. באותו אופן סגנון הפופ הבריטי מזוהה בישראל עם אשכנזיים אבל זה לא אומר שכל אשכנזי מאזין לה. הרוק המתקדם שהוא חלק מהפופ הבריטי בגלל שיש לו אסוציאציה של "מתקדם" דווקא מושך אנשים לאו דווקא ע"פ עדה. אני דווקא לא חובב מי יודע מה של רוק מתקדם אבל מכיר הרבה כאלו שכן ומי שהכיר לי את המוזיקה היה דווקא ממוצא ספרדי (מרוקאי משולב עם עוד משהו) שדיבר מרוקאית שוטף מהבית אבל אהב את המוזיקה. במשך הזמן ייצא לי לפגוש אנשים מכל מיני עדות ואפילו חרדי אשכנזי (חזר בתשובה לפני 20 שנה) שיש לו אלף עד אלף חמש מאות תקליטי רוק מתקדם לפחות והוא ממשיך להיות חובב של המוזיקה וצרכן שלה.

 

[alissre]

פילוח עדתי הוא כמובן רק אפשרות 1

אם כך אז יש פילוח אחר. אני מפקפק בכך שההגדרה של ז'אנר כזה או אחר בעזרת כלים מוזיקליים תיאורתיים מספיקה כדי לקבוע מה משתייך אליו ומה לא. זה חייב להיות עניין תרבותי שקשור למה שאנשים רוצים להגדיר כחלק מעולמם המוזיקלי, ומה לא. אנשים לא קובעים שמוזיקה מסויימת מתאימה להם בגלל התכונות התיאוריתיות של המוזיקה, והם גם לא קוראים ראיונות עם הגיטריסט כדי לדעת ממה הוא מושפע, אלא בגלל שמוזיקה מדברת על התרבות שלהם באופן לא מודע. רוק מתקדם יכול לדבר על תרבות גם בלי מילים, עצם הבחירה בכלים אלקטרוניים אומרת משהו חזק ממילים, וכנראה שנדרש גם קונטקס אקדמי כלשהו (מוסיקה קלאסית, מדע בדיוני וכולי), ההתרחקות מבלוז הרבה פעמים קיימת ולא במקרה, וכולי. זו נקודה שלא מתייחסים אליה כמעט

 

[marrosset]

כמובן יש למוזיקה מאפיינים חברתיים

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=503&msgid=82831853 מהמאפיינים החברתיים הללו נגזרה הגישה של אמני הרוק-המתקדם לתת דגש על השקעה בתאוריה קלאסית שיותר מתאימה למורשת הלבנה מאשר מוזיקה שחורה. בצורה כזו הם בנו סגנון מוזיקה ייחודי וטוב שכך ככל שיש יותר סגנונות במוזיקה זה יותר טוב. כמובן שזה לא נוגע לכל מי שעסק ברוק מתקדם היו כאלו שדווקא כן באו מרקע ג'אז או הושפעו מג'אז אבל בסופו של דבר הרעיונות שהם רצו להציג היו יותר בכיוון של רעיונות מסויימים שהיו בתקופות מסויימות במוזיקה הקלאסית. הם למדו והשקיעו בתאוריה הקלאסית במטרה להגיע לאותה נקודת מבט של מוזיקאים מאותן תקופות במוזיקה הקלאסית רק שהפלטפורמה שבחרו היתה מוזיקה של בני דורם שהיתה רוק. זה היה חלק מהמהפיכה שלהם וכמובן שהיו סטיות מהכלל, שמעידות על הכלל. בצורה כזו הם יצרו גם מורשת לבנה וגם בת דורם וסגנון מוזיקלי שלפחות לתקופה של עשר שנים היה פורה.

 

[orbiti]

יש בעיה במה שאמרת

אני חושב שאתה מבלבל בין מה שאנשים רואים כטעם האישי שלהם, לבין הגדרה של ז'אנר. לא כל מי שאוהב סמבה חייב לאהוב כל דבר שמוגדר כסמבה, וגם לא לאהוב רק מוסיקה בז'אנר הסמבה. ז'אנר זה עניין מוגדר ומוסכם, שבינו לבין טעם אישי אין שום קשר. לכל ז'אנר בעולם (כולל רוק מתקדם) יש קווים אסתטיים ברורים שכל אחד יכול לזהות. הבעיה עם רוק מתקדם, היא שהמושג מתקשר לאנשים עם 'קדמה' או 'איכות'. כלומר, הרבה אנשים מרגישים שלא יכול להיות שהמוסיקה שהם אוהבים לא 'מתקדמת'. הרי, הם ממש מבינים במוסיקה, ומה שהם אוהבים חייב להיות איכותי, מתקדם טוב וכל זה. אגב, קיימת גם הגישה ההפוכה - אנשים שבשבילם 'מתקדם' זה מתנשא ופומפוזי, והם בכלל לא מבינים למה מוסיקה צריכה להתקדם לאנשהו.

 

[marrosset]

רוק מתקדם זה רוק

שהנגנים שלו מנסים להעמיק ככל יכולתם בתאוריה קלאסית ולשלב את הידע שצברו , הרעיונות האישיים שלהם, והפלטפורמה של הרוק יחד.

 

[alissre]

זו הגדרה שלדעתי היא קצת פלצנית

אני לא חושב שלהקה כמו dream theater קשורה איכשהו להגדרות אלה, מדובר בכמה חברה מוכשרים שהחליטו לעשות הרבה כסף על ידי מוסיקת פופ מטאל אבל כיוון שהיה להם כישרון הלחנה רציני הם הכניסו אותו לקטעים הכליים, ואז קוראים לזה רוק מטאל מתקדם או משהו כזה

 

[אורי ברייטמן]

המציאות קצת שונה

ג'ורדן רודס, הקלידן של דרים, הוא מלחין עם הכשרה קלאסית מוצקה. הוא מעריץ את סיבליוס, באך, שופן וליסט. גם ג'ון פטרוצ'י שולט היטב בקטעי בארוק לגיטרה.

 

[alissre]

זה מידע מעניין אגב, אבל

העובדה שכשיש גשם אז רטוב לא אומר שאם רטוב אז יש גשם. לדוגמא היו להקות רבות מתחום הרוק שלא "נחשב" מתקדם שמשתמשות בשיטות הלחנה קלאסית בהצלחה. לדוגמא ביטלס, דוגמא נוספת הם הביצ-בויס ואפילו יותר מכך הבי-ג'יס שהיו מומחים גדולים בהרמוניות קוליות שמקורם הוא קלאסי. הבי-גיס אינם נחשבים "מתקדמים" למרות שמבחינה מוזיקלית עשו מוסיקת ריקודים שהקפיצה את העולם כמו הוואלסים שנעשו במאה ה18 , וזה לא בגלל שהיו אופנתיים בלבד אלא גם בגלל שביו מוזיקאים מיומנים ביותר.