החרדים: נצא למלחמה

[אנדרי ז]

תפתח כל עיתון יומי

אף אחד לא מנסה לומר שאין אצלנו פשיעה. החרדים טוענים שתי וערב שאצלם אין. תעשה טובה ותשתדל לחסוך ממני תגובות לא רלוונטיות.

 

[taro]

לא לא לא לא לא

אל תתחמק - אמרת שאתה רוצה ש*מנוף* יביא לך הוכחות לפשיעה דתית, אז אני מבקש מחופש להביא הוכחות לפשיעה חילונית. ומה שכתוב בעיתונות לא רלוונטי, שכן לא מדובר על אובייקטיביות התקשרות הדתית מול החילונית, אלא על אמינות המידע.

 

[אנדרי ז]

כן כן כן כן כן

אך אחד, כולל חופש, לא טוען שאין פשיעה במיגזר החילוני. פרטים קיימים בכל עיתון וחשופים לעיני כל, על כן אין לחופש מה לחדש בנושא זה. החרדים, לעומת חופש, טוענים שאין אצלם פשיעה, ואוהבים להביא דוגמאות רק של פשיעה חילונית. אני רוצה לראות אתר שאמינותו תוכח ע"י הבאת חומר שמראה שיש פשיעה, בהיקף כלל לא מבוטל, גם בחברה החרדית. עכשיו בוא תוציא גם את זה מההקשר.

 

[taro]

אתר מנוף

לפחות עד כמה שאני שמתי לב, לא דבר בכלל על פשיעה דתית - הוא לא טען שהיא קיימת והוא לא שלל אותה, ובכך הוא לא שונה מחופש. רוצה משהו אמין? אין בעיות. ילידת המאה שעברה הביאה לך מספר ציטוטים, שכולם לקוחים מעיתונות חילונית, זו שנחשבת בעיניך אמינה ואובייקטיבית. לא "הצופה" או "המודיע", אלא "ידיעות", "מעריב", "העיר" וכו´! או שאתה רוצה לפקפק עכשיו גם באמינותה של התקשורת החילונית? ואגב, אני לא נתקלתי בעיתון דתי שטוען שאין פשיעה במגזר הדתי; גם לא זכורים לי הרבה חברי כנסת דתיים שאמרו זאת לאחרונה. מאין נכסת לכל החרדים את האימרה הזו?

 

[אנדרי ז]

קיימת טענה חרדית טיפוסית

במיוחד בפי המחב"תים. הם תמיד אומרים שהחברה החילונית מלאה בסמים, זנות וכל יתר סוגי הפשע. הם אוהבים לתת את ההרגשה שכל החילוניים חולים בדברים האלה ואילו אצל החרדים - גן עדן עלי אדמות. מטרתנו היא להראות שאותו מצב קיים גם אצל החרדים, רק שהם פיתחו את הנוהג של הסתרת הדברים מתחת לשטיח, ולכן אירועים כאלה לא נוטים להירשם בסטטיסטיקה הרשמית, המנוהלת ע"י רשויות המדינה המשוקצות בעיניהם.

 

[taro]

ה"טיפוסיות" של הטענה הזו,

זהה לשאלה החילונית ה"טיפוסית" שנשאלת ע"י כותבים חילונים שונים בפורום: "עכשיו, מה היה קורה אם אנחנו החילונים היינו עושים את זה", ממנה משתמע כאילו אתם החילונים לא עושים את "זה". אם המחב"תים הם אלו שהטענה שגורה בפיהם, תפנה אותה אליהם, ואל תשליך מכך על העיתונות החרדית ותטיל בה דופי, כשם שאם חילוני מסויים יטען שקרים על החברה החילונית, הרי רק הוא אחראי לדבריו ולא העיתונות החילונית או החברה החילונית כולה.

 

[אנדרי ז]

אמרתי במיוחד מחב"תים

אבל ייחסתי את זה בפירוש לכל החברה החרדית, ואוסיף כאן שבמיוחד לעיתונות החרדית.

 

[taro]

אם כך, האם תביא מקור?

מקור מהעיתונות החרדית (והעיתונות החרדית כולה, משמע, כל עיתון ועיתון, כל תחנת רדיו וכו´, שכן כדי לפסול את אמינות העיתונות החרדית כולה אתה זקוק לפסול כל פרט בנפרד) שטוען בפירוש שאצל החרדים לא קיימת פשיעה? והאם אתה יכול להביא ביסוס לדבריך בדבר הטענה ששגורה כביכול בפי כל החברה החרדית? גם אני יכול לאמר שיש טענות ששגורות בפי כל החברה החילונית, זה עדיין לא הופך את זה לנכון.

 

[אנדרי ז]

פנינים מהעיתונות החרדית

http://www.hofesh.org.il/haredim_papers/99/06/990618.html http://www.hofesh.org.il/haredim_papers/01/0817.html http://www.hofesh.org.il/haredim_papers/01/0426.html http://www.hofesh.org.il/haredim_papers/01/0302.html http://www.hofesh.org.il/haredim_papers/99/990219.html אומנם כל הקישורים הם באתר חופש, אבל מספיק לקרוא את הציטוטים המובאים מתוך העיתונות ה"נאורה" הזאת כדי להתחלחל.

 

[taro]

ארבעה מתוך החמישה לא רלוונטים

אתה מנסה לבטל את העיתונות החרדית לא בכך שאתה מפקפק באמינותה (אני מדבר כרגע על המאמרים 1-3 ו-5) אלא בכך שאתה מראה כמה "לא נאורה" היא תכולתם. נתחיל עם מאמר 1, העוסק באלימות חילונית, ולא שונה מאתר חופש המדבר על אלימות במגזר החרדי. לא רלוונטי. את הקישור השני הפסקתי לקרוא באמצע, אחרי שלא יכולתי לסבול יותר את הנטיה הברורה לעין של אתר חופש לשייך את המילים "גזענות" ו"לאומנות" לחרדים על כל משפט שאומרים, גם אם אין שום קשר לדבר. אותו אדם יצא נגד הלאומנות והגזענות הציונית, ואתר חופש בונה עליו תזה שלמה ואף מכנה אותה "גזענות חרדית". רטוריקה דמגוגית, שמעבר להיותה לא רלוונטית לחלוטין לדיון, הינה עבודה עיתונות מגמתית לחלוטין, כמו גם שקרית. קישור 3 מדבר על השנאה לעולים הרוסים, לא טרחתי לקרוא, היות וזה לא רלוונטי בכלל לאלימות בחברה החרדית. קישור 5 מנסה להוקיע את העיתונות החרדית בכך שהוא רוצה להראות כמה היא אנטי ציונית. אפשר לחשוב. אני ואנגסט כבר הבאנו קווי דמיון רבים מדי בין התנועה הציונית לתנועה הנאצית, ובינתיים לא ראיתי שמישהו סתר אותם. ובכל מקרה, אין לכך דבר עם אלימות במגזר החרדי, ובלי שום קשר, אם אנטי ציונות נחשבת בעיניך לעוון ופשע שראוי לסגור בעיניו עיתון... ולפני שנטפל במאמר היחיד שהינו רלוונטי, מאמר מספר 4, הייתי רוצה להפנות את תשומת לבך למגמתיות מגוייסת בעיתונות החילונית - הכותרת "החרדים: מלחמה" שהבאת מעיתון ידיעות אחרונות, למרות שאינה ציטוט של אף חרדי, אך מכניסה לפאניקה ותחושת מלחמה; "טברנה של שינאה" מאותו עיתון בדבר הפסטיבל היווני שנועד לעודד את רוחו של העם הפלסתיני הכבוש, כאילו שפסטיבל תמיכה באנשים רעבים הינו בקשה להשמדת משידנת ישראל, וכמובן הנסיון המגוחך של העיתונות החילונית להציג את ועידת דרבן כאנטישמיות, למרות שהיא הייתה אנטי ציונית במובהק. ובאשר לקישור מספר 4 - אם אכן קראת, אזי היית רואה שאיש מהמגיבים על דבריו של הח"כ לא הכחישו את קיומה של האלימות במגזר החרדי, הם פשוט טענו שתפקידה של העיתונות החרדית אינו זהה לזה של החילונית; בעוד שהעיתונות החילונית תפקידה לפקח, לבקר ולחשוף פרשיות שחיתות, תפקידה של העיתונות החרדית, כעיתונות שאין לה שליחות ממשלתית, להעשיר את הקוראים במידע שבעלי העיתונות חושבים שהינו רלוונטי. אלימות חרדית לא נראית להם רלוונטית יותר מאלימות תאילנדית. אלימות ציונית, לעומת זאת, הינה בהחלט בעלת משקל, היות והחרדים צריכים להתמודד איתה כל יום. ובלי שום קשר, המקורות שהיבאו לך יאיר סגל וילידת המאה שעברה עדיין עומדים בעינם, בהסתמכם על מקורות חילונים, שאתה טוען שהם אובייקטיבים.

 

[ילידת המאה שעברה]

כשהמקורות שלך/ם

יהיו מגוונים... (לא זכור לי קישור ממקור אחר מלבד האתר של חופש) אבל ביקשת כל כך יפה, אז הנה: הדובדבן שבקצפת, ועוד משהו (העוגה?

) לא ממנוף!

 

[אנדרי ז]

רוב הקישורים פה הם ממקורות אחרים

ynet, מעריב, הארץ, וואלה... שאני אמשיך? כל הכבוד על המאמרים "מאירי העיניים" שהבאת. למדתי משם ש"רוב רובנו" מאמינים באלוהים, ו"רוב רובנו" בעצם מקיימים מצוות, וכמובן, כיאה לחב"ד, שאו-טו-טו המשיח מגיע. ממש מאיר עיניים. טוב אני צריך ללכת לישון, שאני אהיה מחר רענן לכבוד המשיח.

 

[גוססי]

סליחה רבה

אני לא מצליח למצוא את הקשר בין תיאוריך הססגונים ("המוני חילונים שתקפו דוכנים") לבין המאמר אליו הופנינו. עד כמה שהבנתי, המאמר מתאר את מעשיו של אדם יחיד שתקף את מפעיל הדוכן. בהמשך נכתב "דווקא הציבור החילוני במקום הגיב בזעם כנגד אנשי "עם חופשי" אנשים חילוניים לגמרי צעקו על בליזובסקי ודרשו ממנו להפסיק את מעשי הפרובוקציה שלו ואת המהומות שהוא וחבריו מחוללים בשכונה", ומכך משתמע כי דוקא "המוני חילונים" נחלצו להגן על החב"דניק. האם תואיל להסביר את הצהרותיך שאינן עולות בקנה אחד עם המתואר במאמר?

 

[Yair Segal]

איפה כתוב שרק חילוני אחד הפגין?

חילוני אחד התנפל אבל זה לא אומר שהשאר לא הפגינו.

 

[גוססי]

כך אתה כתבת

"המוני חילונים תקפו דוכנים"... גם אם המוני חילונים הפגינו (ולא ראיתי לכך איזכור בכתבה) יש הבדל בין הפגנה לבין תקיפה.

 

[מקיאוולי]

לא,

תקראה את מה שכתבתי שוב, אני מדבר על מצב שבו חרדי גורם למותו של חילוני. כנראה שכמו שלא ראינו חרדים תוקפים דוכנים של חילוניים גם לא ראינו חרדים הורגים חילוניים. ולא נעים, אבל זה נשמע כאילו אתה קצת לא מרוצה עם זה שלא רואים חילונים הורסים דוכני חרדים. עד כמה שהזחיחות שלך משעשעת, נסה לרסן.

 

[אנדרי ז]

שוב, מה לא ראינו?

המון חרדי שתוקף חילונים? או דוכני עיתונים? או מכוניות בשבת? חס וחלילה, הרי החרדים מתורבתים... תשמע מה שאתה רוצה. אני מאוד לא מרוצה מזה שאני לא רואה יותר דוכנים חילוניים ליד דוכני החרדים. אל תדאג, במקרה כזה החרדים ידאגו למספיק פרובוקציות והם אלה שיהפכו דוכנים בסופו של דבר.

 

[kilmo]

זצוק"ל

ראשית הייתי רוצה לתקן - אמור כבר יותר מכמה ימים לא גרמו חרדים למותו של אדם חילוני. בכל אופן: 1. משלחות הצלה צהלית התעכבה עקב שבת מספר פעמים (דוגמת בנייני התאומים) - וכל המציל נפש אחת מישראל וגו´. 2. במהלך מלחמות השבת בבני ברק, מספר צדיקים (ל"ו קטן עליהם) תלו חוטים צבאיים מהסוג שנועד לערוף ראשים של יריבם צבאים (אם תהיתם למה לג´יפים יש מוט כזה מוזר בפגוש הקדמי, זה כדי לחתוך את הכבלים האלה לפני שהכבלים עורפים ראשים), כמובן שהצדיקים לא אחראים למותו בטרם עת של האופנוען שנסע שם. ממש לא. פשוט טהור מחננו. 3. מעניין שבמשך תקופה ארוכה היו שומרי אמוני ישראל מנצלים את כוחם וכן מוסרים "חילויינים" לרשויות המתיאומת כדי למען אלה יראו וייראו. 4. נשים לב כי אותו בעל חנות לא התכוון להרוג את אותו צדיק. מן הסתם ביקש להדוף אותו ועקב חימום אוירה ועצמות חלשות נשמת החרדי צרורה הצרור החיים (וחבל לי על אובדן חיים שלא לצורך). אבל מספיק שהצדיקים החרדים היו זורקים אבן בשבת ל רכב ומישהו היה נפגע יותר ברצינו מסתם פגיעות קטנות (לדוגמא כמו שבאינפאדה הוכיחו לנו) והסיפור היה הפוך. 5. מעניין שאת המכות האחרונות שחטפתי חטפתי בבני ברק מהמון סוער ונזעם.

 

[kilmo]

וכמובן שכחתי

הצתת דירה של "מיסיונריות נוצריות" שכמעט קיפדו את חייהן. והצתה של חנויות (שעלולים להיות בהם אנשים).

 

[ילידת המאה שעברה]

אני בטוחה שהגשת את הלחי השניה.. ../images/Emo8.gif

לא הבנתי על מה אתה מגיב, אבל רציתי להתייחס לנקודה שכתבת ב-4. "אבל מספיק שהצדיקים החרדים היו זורקים אבן בשבת על רכב ומישהו היה נפגע יותר ברצינו מסתם פגיעות קטנות (לדוגמא כמו שבאינפאדה הוכיחו לנו) והסיפור היה הפוך" 1. אתה משווה לאינתיפאדה??? נסעתי פעם לקבר רחל, וראיתי בעיני מה זה.. הם זורקים בלוקים! בלוק שנזרק על רכב, יכול לפוצץ את השמשה ולפגוע בנפש, אך אבנים קטנות שזורקים בבר אילן, יכולות אולי- במקרה הכייי גרוע, לשרוט את הפח, אך לא לפגוע בנפש. 2. אל תכליל באומרך "החרדים"! מבחינה הלכתית, אבן היא מוקצה בשבת. ואם יש כמה אנשים שעוברים על כך, זה עדיין רחוק מלהפליל ציבור שלם.