החרדים הם זן נכחד.

אתה מתווכח את הויכוח הלא נכון

כלל אינני מכחיש שהתודעה נתונה להשפעת העולם החומרי. גם אינני מאמין בהשארות הנפש, ועל כן מותו של הגוף הוא גם מות התודעה - האם תתכן השפעה יותר מוחלטת מזו?. אלא שאין בכך כדי להוכיח שהתודעה עצמה היא חומרית. חשוב על התודעה כעל חור שחור. אין לנו דרך לבחון מבחוץ מה קורה בפנים, אבל אין זאת אומרת שהחור השחור לא משפיע על העולם החיצון ומושפע ממנו. אפשר לחקור את כל מה שנמצא מסביב לחור השחור (חקר המוח) אבל רק מי שיושב בפנים יכול לדעת מה קורה בפנים. בעצם, לדעתי כדי לאפיין את התודעה יש צורך בפרמטרים שאינם ניתנים להסקה מתצפית חיצונית, אלא רק באופן בלתי אמצעי "מבפנים". הספקולציה שלי היא שפרמטרים אלו "מוגנים" על ידי עקרונות קוונטיים (כלומר הם אינם measurable), כפי שניסיתי להסביר לוויזיני. גם אם אין לי כל הוכחה לרעיון הזה, אינני רואה מדוע לשלול אותו על הסף.
 

L7

New member
האם הנפש היא בתחום העל-טבעי?

אפשר להטיל ספיקות בהתרחשויות של תודעה ונפש אך לעבור בקלילות לאופציות בתחום העל-טבעי נראה לי כמעט לא אחראי מבחינת הסבירויות. כמעט כמו להגיד איפה לעזאזל השארתי את המשקפיים, ולהסביר כי יתכן והחיזרים הירוקים לקחו אותם.
 
אין דבר כזה "על טבעי"

כל מה שקיים הוא בהכרח טבעי, גם תודעה ונפש. אלא שאלו אינם בגדר "תופעות" ועל כן השיטה המדעית המבוססת על ניסוי ותצפית אמפיריים בעולם החיצון לא מסוגלת לרדת לעומקן. הקיום איננו מורכב רק מתופעות. למשל "אני חושב משמע אני קיים" איננה טענה מדעית. היא נובעת מרטרוספקט פנימי ולא מבחינה של תופעות בעולם. אינך יכול להוכיח את קיום העצמי על ידי השיטה המדעית (לעומת זאת, חייזרים ירוקים הם בהחלט חלק אפשרי מהעולם החיצון ועל כן אפשר עקרונית לחקור אותם בכלים מדעיים).
 

L7

New member
על טבעי הוא מושג מקובל

המתאר אלמנטים שאינם מופיעים בפיזיקה או בכימיה הנוכחיים אמונה בנפש - כאלמנט חסר מסה או מימד ואופי פיזי\כימי\אנרגטי - היא אמונה בעל טבעי
 
"על טבעי" הוא מושג ריק מתוכן

"אלמנטים שאינם מופיעים בפיזיקה או בכימיה הנוכחיים" - גם איחוד הכוחות טרם מופיע בפיסיקה הנוכחית. האם מדובר בעל טבעי? במקום להתייחס לדברי אתה מתפלמס איתי על הגדרות. טענתי שאי אפשר להבין את התודעה בנסיון מדעי אמפירי. אם אטען שאין המדע יכול להסיק מה מתרחש בתוך חור שחור, האם תאמר שאני חושב שחור שחור הוא על-טבעי? המושג "על-טבעי" משמש כשם קוד לכל מיני שטויות מיסטיות וקישקושים דתיים. כשאתה שם את הרעיונות שהעלתי באותה מגירה אתה מונע מעצמך בחינה פתוחה ומשוחררת מדעות קדומות של הרעיונות האלו. חבל.
 

L7

New member
אם קיום נפש מפריך למעשה את

הפיזיקה הידועה- זהו על טבעי. בהורים בנושא חורים שחורים מרחיבים את הפיזיקה הקיימת. להניח שבכל אחד מאיתנו יש נפש חסרת מסה ואפיון פיזי- זה אמונה בעל טבעי. קיום נפש חסרת מסה ואפיון פיזי היא בהחלט שטות מיסטית וקשקוש בעל אופי דתי.
 
גם תורת היחסות

הפריכה את הפיסיקה הידועה בזמנה. אני מבין שאם היית נתקל באיינשטיין ב1905 היית ממהר לקבוע שהוא, שוטה שכמותו, עוסק בעל-טבעי. אבל אני אפילו לא טוען שקיום תודעה בלתי חומרית (המושג "נפש קצת בעייתי בגלל הקונוטציות הדתיות) מנוגד לפיזיקה הידועה. להפך. אפילו הצעתי ספקולציה פיסיקלית כיצד לישב את הדברים. לצורך הדיון, בוא ונניח שיש במוח חור שחור והתודעה נמצאת בתוכו. כעת אינך יכול לחקור את התודעה באופן ניסויי, אבל זה לא סותר אף עקרון פיסיקלי.
 

L7

New member
איינשטייןלא ניסה למכור אמונות תפלות

מה לאינשטיין ולאמונתך בנשמה ? תודעה היא תהליך ומכניזם תוכנתי במוח. מה הקישקוש על חוסר יכולת לחקור תודעה באופן ניסיוני? התודעה נחקרת .
 
ממש קשה לך לקלוט,

שיש עוד דרכים חוץ מהדחקה התמודדות עם ראיות תיאולוגיות. למשל, סבלנות אין-קץ (עד שתימצא פירכה).
 
נו טוב...

"אמונתי" כביכול בתודעה טרנסצנדנטית לא שונה מאמונתך במטריאליזם. הטענה כי "תודעה היא תהליך ומכניזם תוכנתי במוח" היא הכרזה חסרת ביסוס עובדתי, ועל כן מהווה אמונה (טפלה או לא טפלה). "התודעה נחקרת"? איפה? מתי? המוח נחקר רבות, אבל פעילות מוחית איננה תודעה. הרי למחשבים פעילות דומה, וטרם ניתקלתי במחשב בעל תודעה. הערה : אנא, אם אתה חפץ בדיון אנא חדל מהסיגנון הצעקני ("אמונות טפלות", "קשקוש" וכו'...). נראה לי שתואיל גם לעצמך אם תקשיב ותנסה להבין דעות שונות במקום לנסות מייד להדוף אותם. אגב, אני אתאיסט, איש מדע ואדם רציונלי למהדרין. האשמתי במיני אמונות טפלות מעוררת גיחוך.
 

L7

New member
תודעה היא פעילות מוחית

פעילות מוחית איננה בהכרח תודעה.[ התודעה על כל רבדיה: המודע והתת מודע והסמוך למודע - נחקרים ע"י פסיכואליסטים כתהליכים מוחיים רגילים. מה האלטרנטיבה שאתה מציע לפעילות מוחית? נשמה? ישות חסרת אפיון פיזיקלי מוכר? אם כן, לטעמי אינך רציונלי למהדרין.
 
סוף סוף מתקדמים קצת

"התודעה על כל רבדיה: המודע והתת מודע והסמוך למודע - נחקרים ע"י פסיכואליסטים כתהליכים מוחיים רגילים" - פסיכואנליזה (אני מניח שלכך התכוונת) איננה פרדיגמה מדעית. בפרט היא איננה מבוססת על שום מודל פיסיקלי או ביולוגי ברור ועקבי. חקר המוח, מאידך, הוא מדעי, אולם מתפענחים בו תהליכי זכרון ועיבוד אותות מוחיים שאינם תודעה. "מה האלטרנטיבה שאתה מציע לפעילות מוחית? נשמה?" - תודעה קשורה קשר הדוק לפעילות מוחית, אולם קשר זה אינו ניתן לבחינה בכלים מדעיים אמפיריים. הצעתי למשל שתודעה קשורה למצבים קוונטיים במוח. הפרמטרים של התודעה הם משתנים שאינם נתנים לצפיה חיצונית בגלל עקרון אי הוודאות הקוונטי, אבל יש להם השפעה בלתי אמצעית על התודעה המכילה אותם. אולי זה מודל שגוי אבל הוא בוודאי רציונלי. חוץ מזה, מה פירוש "חסרת אפיון פיזיקלי מוכר"? האם לדעתך הגענו בפיזיקה לסוף הדרך? כבר נפתרו כל הבעיות? התגלו כל החוקים?
 

L7

New member
תופתע להערכתי. בעתיד ניתן יהייה

לערוך מיפוי עד רמה מולקולרית ואח"כ אטומית. בדיקה מסוג NMR \MRI אין בהן אי ודאות - בניגוד לבדיקה של חלקיקים תת אטומיים. כך שסופו של המוח להתפענח לחלוטין כמעבד וכמאגר מידע. יתכן שהערכתך שונה, אך אין כאן מיגבלות לוגיות. קח בחשבון שהאינטליגנציה האנושית עתידה לעלות בהרבה עם התפתחות ההנדסה הגנטית ויכולת ההתחברות הממוחשבת למוח.
 
מה זה

'אינטרדיסציפלינרי' ? מקוה, לטובתך, שזו לא קללה...
 
אתה מעציב אותי מאוד

קיוויתי שלא כל בני האדם הדוניסטים ומובלים בידי תאוותם, לפחות באמונתם (אם לא במעשיהם). להשלכות התועלתניות שיש בדת מבחינתי אין כל משקל (מודע) באמונותי, ואינני סבור שאני מוסרי יותר מאחרים.
 
אני דיברתי

כי היא, לדעתי, אמת (לא מוכחת, כיוון שמבחינה עקרונית לא ניתן להוכיח דבר, אך זה מוכח בצורה הכי טובה שאפשרית וכיוון שאני מעדיף סדר על פני כאוס, אני בוחר בזה).
 

vizini

New member
מה הקשר?

נניח (רק לצורך הדיון) כי אכן הדת היא אמת. למה זו סיבה להיות דתי?
 
למעלה