החרדים הם זן נכחד.

[vizini]

אתה צודק. אכן קיימנו.

תודה שעזרת לי לרענן את זכרוני. אך נראה לי שהדיון ההוא קשור דווקא לדיון שלמטה, ולא לזה.

 

[לאברורלי]

נכון. לא קשור לדיון.

קשור לבורא.

 

[רון סי]

זה מתחיל להיות ממש מעניין

האם אתה מתכוון שהמדע מזהה סוגים של נשמות? ושכוונתו להפריך (באופן לא ישיר) רק סוג מסויים? האם פירוש הדבר ששאר הסוגים - לדעת המדע - לא ניתנים להפרכה?

 

[vizini]

לא סוגים של נשמות, אלא תכונות

שמייחסים ל"נשמה". יש תכונות מסויימות, שהמדע "יפקיע" מן הנשמה (בצורה לא ישירה, כמובן). ויש אולי תכונות אחרות, שאינן מעניינות כל כך את המדע, אך הם גם לא אטרקטיביות למאמין הפוטנציאלי. כל תכונה שגורמת להשפעה כלשהי הנתנת להמדד או להיות מורגשת באמצעות החושים - נמצאת בטווח ידו של המדע. ואלה הם כל התכונות הרלוונטיות.

 

[רון סי]

אם כך, אני מבין

שהמדענים הם: א. מומחים לדת ולהבנתה את הנשמה ב. יודעים מה אטרקטיבי למאמין (וקובעים בכך שני דברים עקרוניים: שיש משהו אטרקטיבי בדת, והמשהו הזה הוא מסויים, אחד ויחיד, לכל מאמין). תכונה חשובה של הנשמה היא היותה נצחית (בכפוף להסכמתו של אלוהים, שהוא הנצחי היחיד שנצחיותו איננה מותנית). האם המדע פועל להפרכה (ישירה או עקיפה) של תכונה זו?

 

[vizini]

אתה מבין לא נכון.

המדענים לא מתיימרים להיות מומחים לדת ולהבנתה את הנשמה. למעשה, וכבר אמרתי זאת, הנשמה כלל אינה מעניינת את המדענים ואינה (בד"כ...) נושא למחקר מדעי. כל האמירות בשרשור שלמעלה אינם אמירות של המדע או של מדענים, אלא אלה הבחנות שלי. כן, יש משהו אטרקטיבי בדת. כן, האטרקציה העיקרית שנותרה בימינו היא מסויימת ויחידה. ואלה הם אבחנות שלי (אם כי יתכן שיש מחקרים פסיכולוגיים שעוסקים בנושא ומגיעים לאותן מסקנות). נצחיותה של הנשמה איננה תכונה חשובה כלל. האטומים המרכיבים את גופך נצחיים יותר. אז מה?

 

[רון סי]

אוי לי, טעיתי

אבל בתום לב. אני חושב שאין להאשים אותי שראיתי בך מייצג של המדע (ואולי אף מדען בעצמך), לאור נטייתך לייצג אותו בדרך כלל בפורום, וכן מיומנותך בו. להבא אשתדל מאד לזכור לקח זה, ולא לתפוס אמירות שלך לגבי המדע כאילו הן אמירות של המדע או של מדענים, אלא פשוט אבחנות שלך, אותן אתה בעצמך מבדיל מאבחנות של המדע.

 

[vizini]

גם אם לצורך הדיון

נניח שאני מדען, זה עדיין לא הופך אותי למייצג של המדענים או של המדע. זה נכון לא רק לגבי, אלא לגבי כל אחד, בין אם הוא מדען ובין אם לא.

 

[דוד1000]

נהנתי מאוד ממה שכתבת.

 

[שייח ספיר]

לא מסכים

אכן, לכל תופעה בעולם החיצון אפשר לתת הסבר מדעי. אבל למדע אין אפשרות עקרונית למדוד דברים שהם פנימיים לתודעה, דברים שיש לנו גישה בלתי אמצעית אליהם בזכות הכרתנו, אבל אין כל דרך לחוש בהם "מבחוץ". המדע יכול למדוד אורך גל של צבע אדום, אבל אין באפשרותו לומר דבר על מהות התחושה של "אדום". מאידך, המושג "נשמה" מטעה כי לא מדובר בשום דבר הקיים במנותק מהגוף החומרי, או שיש לו משמעות דתית כלשהי. אלא שיש "עולם נפשי" שלפרדיגמה המדעית אין כלים לחקור.

 

[vizini]

מאיפה אתה יודע

ש"למדע אין אפשרות עקרונית למדוד דברים שהם פנימיים לתודעה"? אם התודעה היא משהו שמתרחש במוח, ואם באופו עקרוני יש גישה לכל חלק מחלקי המוח, מדוע שלא תהיה אפשרות עקרונית כזו? אני סבור שיש, ולפרדיגמה המדעית בהחלט יש כלים לחקור זאת. והמבחן הסופי לכך יהיה יצירת מוח מלאכותי בעל תודעה.

 

[שייח ספיר]

ניתן לחקור תופעות בעולם החיצוני

לתודעה. מבחינה זו, חקר המוח הוא חקר תופעות בעולם החיצוני. תוצאות של מחקר כזה יהיו אנלוגיות לזיהוי אורך גל של צבע אדום, אבל לא להבנת התחושה הפנימית של "אדום". לכל אדם יש גישה אך ורק לעולם פנימי אחר - עולמו שלו. אי אפשר לבסס תורה מדעית על חקר של דגימה יחידה. קצת יותר ספקולטיבית - נניח שקיום תודעה קשור לקיום מצבים קוונטים מאקרוסקופיים במוח. אי אפשר למדוד אותם "מבחוץ" מבלי לגרום לקריסה של פונקצית הגל המאקרוסקופית ולהרס המצב התודעתי, אבל התודעה עצמה "יודעת" את המצב שלה מבלי למדוד אותו. כלומר, יש לתודעה גישה בלתי אמצעית לפרמטרים פיסיקלים שאין כל אפשרות תיאורטית למדוד אותם מבחוץ.

 

[vizini]

ואני חוזר על שאלתי - מאיפה אתה

יודע? איך אתה יודע שלא ניתן לחבר אלקטרודה לכל נקודה במוח וליצור "הדמיה מנטלית"? ולמה להניח מצבים קוונטיים? רוב האינדיקציות מראות שכלל לא מדובר במצבים קוונטיים.

 

[שייח ספיר]

אינני סבור שאפשר

לבצע מדידה שלמה של "מצב מנטלי" הן מבחינה מעשית והן מבחינה עקרונית (בגלל מגבלות קוונטיות ותרמודינמיות). אבל אפילו ייתכן הדבר, אתה עשוי לזהות את הדפוס הנוירולוגי המקושר עם המושג "אדום" אבל לא את התפישה הבלתי אמצעית של התודעה החשה בצבע. וגם למושגים בסיסיים לעולם התודעתי כמו "הווה" או "רצון" לא תמצא הסבר מתוך מדידה אמפירית. וחוץ מזה, נראה לי שדווקא חובת ההוכחה עליך. מאיפה הבטחון שאפשר להבין במלואה את התודעה מתוך חקר המוח? התיאוריה הקוונטית שהצעתי היא דוגמה לכך שלתודעה יכולות להיות תכונות שאינן ניתנות למחקר "מבחוץ". האם יש לך נימוק מדוע בהכרח מצב כזה לא יתכן? "רוב האינדיקציות מראות שכלל לא מדובר במצבים קוונטיים." - יש לך רפרנס לטענה הזו?

 

[vizini]

"אינני סבור" היא לא בדיוק הוכחה.

אנחנו לא מדברים כרגע על בחינה מעשית, אלא על בחינה עקרונית. ועוד לא נתת סיבה למה מבחינה עקרונית זה לא יהיה אפשרי. מגבלות קוונטיות לא יהיו רלוונטיות אם התודעה איננה קוונטית במהותה. למה לא אוכל ליצור תמונה מנטלית של המוח? למה לא אוכל לחבר תמונה זו למוח אחר כדי ליצור גם תמונה תודעתית? חובת ההוכחה עלי - כמובן. ואני גם ציינתי מה היא תהיה בסופו של דבר. למה תודעה איננה מצב קוונטי - כי היא לא "נהרסת" ע"י מדידות. אתה יכול לבצע מדידות מאקרוסקופיות על המוח כאוות נפשך, כולל תקיעת אלקטרודות ומדידות חודרניות, מבלי להרוס את מצב התודעה. שאר התיפקודים של המוח שאינם תודעה (כגון זיכרון, חשיבה לא תודעתית וכו') ניתנים לחיקוי ע"י מערכות קלאסיות.

 

[שייח ספיר]

כיוון שלשנינו אין הוכחות

אנחנו תלויים באינטואיציה שלנו. יש לדעתי מושגים בסיסיים ומהותיים שאין להם שום משמעות מדעית-פיסיקלית אלא הכרתית בלבד. למשל מושג ה"הווה". חקור את המוח ככל שתרצה ולא תרד לפשרם, משום שמטבעם הם אינם תופעות אלא הם יסודות של התודעה. הגישה המטריאליסטית הנאיבית (שאף אני דגלתי בה פעם), מנסה להדחיק ולהתעלם מכל יסוד רוחני של ההוויה מתוך חשש מוצדק להקלע להבלים דתיים-מיסטיים. אבל על ידי כך נעלמות מעיננו אמיתות בסיסיות על העולם ועל עצמנו. שכנע לא תשכנעני שעל ידי הבנת תבניות פעולה של רשתות נוירונים במוח תוכל להבין מדוע עצם אדום גורם לתחושה "אדומה" שכזו (השפה האנושית בנויה לתיאור תופעות במציאות החיצונית ולכן קצת קשה לי להבהיר את עצמי כהלכה פה). אנסח שאלה אחרת: האם לדעתך יתכן הסבר מדעי מדוע קיים "אני"? מדוע קיים "עכשיו"? מדוע קיימים "רצון" או "בחירה"? "למה תודעה איננה מצב קוונטי - כי היא לא "נהרסת" ע"י מדידות. אתה יכול לבצע מדידות מאקרוסקופיות על המוח כאוות נפשך, כולל תקיעת אלקטרודות ומדידות חודרניות, מבלי להרוס את מצב התודעה" - קודם כל, אינך יודע מה עושות המדידות הנ"ל לתודעה. בכל אופן, ברור שלא מדובר במצב קוונטי גלובלי פשוט (המוח הוא לא על-מוליך) אלא במערכת שנמצאת על קו התפר בין התנהגות קלאסית לקוונטית. אזורים מסויימים (נניח, בסקאלה של מיקרונים) עשויים לשמור על קוהרנטיות רגעית ואז לקרוס ובה בעת מצבים חדשים להווצר. לא טענתי שכל מדידה תהרוס את התודעה, אלא מדידה "מלאה", של כל האינפורמציה המוחית. וכמובן, תפקודים לא תודעתיים ניתנים לחיקוי על ידי מערכות קלאסיות. אבל זה לא קשור לעניין. אגב, גם אם תצליח לבנות מוח מלאכותי, איך תדע אם הוא בעל תודעה? ולמה היכולת לבנות משהו מעידה על הבנה שלו. בני אדם מסוגלים "לייצר" עוד בני אדם. אבל הם לא מבינים בדיוק מה הם עושים.

 

[vizini]

כן.

לדעתי יתכן הסבר מדעי לתופעות "אני", "רצון", וכל הקשור בכך. הסבר זה יהיה קשור במוח, במבנהו ובאופן פעולתו. מלבד העובדה שמדידות (אפילו פולשניות) במוח לא משנות את מצב התודעה (מה שלבדו מוכיח כי התודעה איננה מצב קוונטי) הרי שהחלקים היסודים שמהם מורכב המוח, הנוירונים, גם הם אינם עצמים קוונטיים, (במובן של קוהרנטיות ופונקציית גל) וכך גם הקשרים ביניהם. מדידה מלאה היא פשוט מיפוי כל הקשרים האלה, ולכן לא תגרום לקריסה של כלום. איך אדע שמוח מלאכותי הוא בעל תודעה? זו שאלה טובה מאוד. אפשר כמובן לטעון כי מבחן טיורינג ישמש כעדות, אך יש אנשים שלא יקבלו זאת. יש, בכל אופן, דרך תיאורטית לדעת - קח אדם, והחלף את הנוירונים במוחו בנוירונים מלאכותיים אחד אחד. אחרי כל החלפה, שאל אותו למצבו. אם הוא טוען כי לא חל כל שינוי, ומתמיד ועושה זאת במשך כל ההחלפה עד שמוחו מורכב כולו מנוירונים מלאכותיים - מובטח לך שהוא בעל תודעה.

 

[L7]

שייח- אתה מאמין במנגנונים ביולוגיים

לב, כליות, התרבות , סרטן וכו' ובמוח - זיכרון, מצב רוח, כושר אנליטי אז איפה בדיוק אתה מפסיק להאמין שהמוח הוא מכונת חישוב ביולוגית משוכללת? ריגשית קשה לרבים לקבל זאת. זה עניין של בשלות התפכחות והתבגרות.

 

[שייח ספיר]

מעולם לא טענתי שהמוח איננו

מכונת חישוב ביולוגית משוכללת. דברתי על התודעה ולא על המוח. ביסודו של דבר הטיעון שלי הוא כזה: יש אלמנטים בקיום האנושי שאינם שייכים לעולם החיצון אלא הם יסודות נפשיים שאינם תלויים בחושים, כגון תחושת ה"אני", ה"הווה" ה"רצון החופשי" וכו'. כיוון שלא מדובר בתופעות (phenomena) אין הם ניתנים לחקירה באמצעיים מדעיים אמפיריים. אפילו הכלים הסמנטיים של השפה אינם מתאימים לדיון באלמנטים האלו ועל כן דברי נראים מעורפלים במקצת. אמנם חקר המוח עשוי להוביל לתוצאות מרחיקות לכת, אולם אלו יאפשרו לנו להבין את הכלים של התודעה, לא את התודעה כשלעצמה. עשה את הניסוי המחשבתי הבא: נסה לתאר כיצד יכול מחקר מדעי להוביל אותנו להבנה מדוע קיים "הווה", מדוע אנו חשים שיש "עכשיו" השונה מ"קודם", אבל ה"עכשיו" הזה נע כל הזמן. האם אפשר להגדיר את קצב ההתקדמות במונחים מדעיים?. לגבי עניין ה"בשלות התפכחות והתבגרות", אכן אלו נחוצים על מנת לנטוש את המטריאליזם הפשטני, למרות הביטחון שהוא משרה ביכולת להבין ולהסביר כל דבר. וכמובן, אסור להתפתות להחליף את המחשבה הרציונלית במני הבלים מיסטיים. עדיין יש הגיון בעולם. הוא רק יותר מוזר ופתלתל ממה שחשבנו.

 

[L7]

הפסיכיאטריה והתרופות הפסיכיאטריות

מאבחנים ומטפלים ושולטים בפרמטרים רבים הקשורים לתודעה ולתת מודע ולתהלכים הנותקים מחושים כגון אילוזיות , תחושות רדיפה, התגלות, קולות, משיחיות- כימיקלים פשוטים מווסתים את כל אלה במידה לא מבוטלת- וממחישים את הפיזיות הטוטאלית של המוח האנושי ואת חלק התודעה שבו. נכון שיש כאן מצב סוריאליסטי בו המוח חוקר את עצמו. כמעט קשה להשלים עם זה.