הזוי או לא - טייק 2

[ב ד ר ך]

וזה המחיר שמשלמים כשמתגרשים .

מאבדים את התמיכה של ה-X באותה מידה שמאבדים את השיתוף המלא בהוצאות, בגידול הילדים באותה מידה שמאבדים רכוש ובית באותה מידה שמאבדים שותפות. מסכימה עם המסקנה כי אם שלא מקבלת מזונות בזמן תפעל בהתאם ליחס שלה לגרוש שלה (והיחס בדרך כלל הוא Vice versa) נראה לי גם הגיוני כך, הרי אם ה-X לא משלם בזמן, עושה בעיות היחס הוא בהתאם וכך גם האמצעים שנוקטת האישה. כך שטוב יעשה/תעשה מי שישקיע ביחס הוגן וטוב עם ה-X לאורך כל הדרך כי לא לעולם חוסן, היום הוא זקוק להתחשבות ממנה , מחר היא תצטרך התחשבות ממנו ולהפך.

 

[r e d head]

הבעיה העיקרית טמונה

באחת מהנחות היסוד שלך, ואני מצטטת "מותר להניח שרוב האבות הגרושים מנסים לעמוד בתשלום המזונות במועד" אם המשפט הזה היה נכון, יש בסיס למה שכתבת, היות ובהרבה מקרים המשפט לא נכון, והיות ו"מנסים" זה דבר מאוד יחסי וסוביקטיבי שקשה להוכיח אותו, ולמעשה רוב הויכוח מסתובב סביב "מנסים" אם מנסים מספיק או לא, קשה לעבור לשלב הבא של דבריך שדן בקשיים של הגבר הגרוש, אותי מעניין הקשיים שלי. הגרוש שלי הוליד ילדה לפני 11 שנים והוא מחוייב בחלק מפרנסתה, ומאז הוא כל הזמן מנסה ולא כל כך מצליח.

 

[deena]

מנסה ולא כל כך מצליח.

וזה ב-ד-י-ו-ק הבעיה. ואז, הצפיה שתתגמשי. שתביני. שתחליקי. שתראי גם את הצד השני. אז זהו, שאני מנסה. המון המון זמן לראות את הצד השני ולהבין ולהתגמש ולהחליק. ואני כבר לא כל כך מצליחה. (אבל זה בטח בגלל שאני לא בסדר, ולא הוא.)

 

[N D R]

חושב שהנחת היסוד הזו נכונה

חושב שרוב (למעלה מ-50 אחוז) האבות הגרושים מנסים לעמוד בתשלום המזונות במועד. אם יש לך נתונים סותרים אשמח לראותם. וניקח את השורה האחרונה שלך. בואי נניח והייתם עדיין נשואים והוא לא יוצלח מקצועית. לא מצליח להחזיק מעמד בעבודות. כל הזמן מובטל. "מנסה אלא כל כך מצליח" אבל אבא נהדר ובן זוג מושלם. היית שולחת לו מכתב מעו"ד?

 

[r e d head]

זה שילוב קטלני

לא יוצלח מקצועית, כל הזמן מובטל ואבא נהדר ובן זוג מושלם אנדי, מתוך החינוך שקיבלתי, ומתוך כל מה שאני מאמינה, לדעתי חלק נכבד מאבהות והזוגיות זה פרנסה. אפילו מינימלית. גבר לא יכול להיות אבא נהדר ובן זוג מושלם אם הוא לא עוזר לפרנסה. "כל הזמן מובטל" זה מצב של אי עשיה מספיקה, מובטל זה לא נכות נפשית. ובנוגע לנתונים, חובת ההוכחה עליך. ואגב, 51% במקרה זה זה לא מספיק.

 

[N D R]

../images/Emo13.gif צודקת. חובת ההוכחה עלי.

אז אין לי מספרים. תחושות בסה"כ. לא מעט מהן נשענות על מה שידוע לי מחברי/חברות הפורום הזה ע"פ סיפוריהם. התחושות שלי הן שגם כאן בפורום הזה הרוב משלם ומקבל מזונות. אולי בקשר לאקסטרה (חוגים וכו...) יש אי הסכמות אבל כאן באמת קשה להכריע. בקשר ל-51 אחוז? לא מתווכח על כך. לדעתי צ"ל 100 אחוז אבל אין מושלם בעולמנו. בקשר לבן הזוג. כל אחד והזוגיות שלו. ראיתי מספיק מאושרים עם בן זוג מובטל כרוני.

 

[r e d head]

אולי שווה שדינה תפתח סקר

בפורום מי מקבלת מזונות באופן מסודר ומי לא. זה יכול לעזור ברמה סטטיסטית.

 

[N D R]

../images/Emo13.gif כשיפתרו את בעיית הניקים, הסקרים

יהיו שווים יותר. אבל למה לא? רעיון לא רע בכל זאת גם אם לוקחים בחשבון את הסיכון של הטרולים.

 

[deena]

נפתח סקר.

הכניסה מראש הדף, בפס הכחול.

 

[החתולית]

אני מסכימה עם הנחת היסוד הזאת

רוב הגברים משלמים מזונות בזמן ומנסים לעמוד בתשלומים, בדיוק כפי שרוב הנשים אינן מעודדות ניכור הורי ואינן שוללות מילדיהן הסדרי ראיה. אלא מה ? בעולם כמו בעולם - המקרים הקיצוניים הם הבאים לידי ביטוי. לגמריי ברור שלחלק מהנשים הכותבות בפורום יש אקסים שלא משלמים מזונות, שמשתמשים בהסדרי הראיה במנוף להורדת מזונות וכו'. באותה מידה, יש בפורום נשים שאינן מגלות הבנה או נכונות ללכת לקראת האקסים שלהם. הסטטיסטיקה מראה שרוב הנשים הגרושות יורדות ברמת החיים שלהן באופן משמעותי. אני בטוחה שיש כאלה שיגידו שזה לא נכון, אבל זה מה שקורה בחלק גדול מהעולם המערבי במשך שנים רבות, וגם בישראל. אותה סטטיסטיקה מראה שגברים מאבדים פחות ברמת החיים שלהם כשהם מתגרשים. אולי מפני שלא בודקים מה קורה לגברים שמקימים משפחות חדשות ומוצאים עצמם משלמים מזונות לשני ילדים ומגדלים בבית עוד שניים (יש לשער שאילו היו נשארים נשואים, היו להם רק שני ילדים).

 

[שירלי6]

כאחת

שלא מקבלת מזונות באופן סדיר, אם בכלל כשלוש שנים (מיום שנפרדנו) ומעולם לא נקטה בהליך משפטי, אני יכולה לומר שלאחרונה אני מקבילה את הסוגייה הזו לסוגייה המדינית לא יודעת מה עדיף. האם לנקוט יד קשה ולהכות למען יראה וירא או לנקוט בשיטה (בה נוקטת, ללא תוצאות) של סבלנות, ויתור על עקרונות ו"שטחים" וגמישות.

 

[N D R]

לא הבעתי דעתי כנגד אכיפה

במקרים בהם היא נדרשת - כמו במקרה שלך. הבעתי תהיות על קו פעולה אחיד, לא מתפשר ושאינו תלוי בנסיבות.

 

[sharon30a]

אינטרפטציה לסוגיה מדינית. מעניין.

אכן חומר למחשבה. מסכימה איתך שעדיין ביני לביני מבררת באיזה שיטה לנקוט. למרות ששוב, כל מקרה לגופו, אבל מודה, שבסופו של דבר, כשבוחרת להאזר בסבלנות, בבליעת צפרדעים (אוהוו, ויש המון כאלו!), ויתור ובעיקר השתדלות להבין את מצבו, ילדיי יוצאים הכי נשכרים ומורווחים מהמצב. וילדיי פשוט מעריצים את אביהם. אז נכון, שלא תמיד הבריאות הנפשית של ילדיי "משלמת" לי בסופו של חודש את המשכנתא והחשבונות, אבל מוצאת בימים אלו שלפעמים עדיף להקטין ראש, להאזר בסבלנות, להמנע ממשחקי אגו וכח ושרירים, ולקוות לטוב, נאיבי ככל שזה יישמע...

 

[החתולית]

זה גם עניין של התנהלות

לא רק של מערכת יחסים. אין דין בני זוג גרושים שיש ביניהם מערכת יחסים קורקטית שמאפשרת דו-שיח והתחשבות האחת בצרכי השני ולהפך, כדין אנשים שאין ביניהם כל תקשורת. אין דין אדם שבאופן קבוע משתמש בדמי המזונות שנקבעו לו, ככלי מיקוח וניגוח, כדין מי שנקלע למצוקה זמנית או קבועה וראוי שבת הזוג לשעבר תתיחס למצוקה זו. הלשעבר שלי משלם המזונות שסוכמו בינינו דרך תקציב הקיבוץ, לכן אין לנו שום בעיה. את תשלומי החוגים / שיעורים פרטיים / קייטנות וכו' הוא אינו משלם. החוב הצטבר לאלפי שקלים, ואני מזכירה מדי פעם, אבל ברור לי לגמריי שהנושא אינו בסדר העדיפויות שלו. כמו שויתרתי על כמה מאות שקלים של דמי מזונות, כדי לאפשר מערכת יחסים קורקטית, כך איני דורשת את אלפי השקלים שהוא חייב לי. מי שמשלם בינתיים על החוגים וכו', הוא בן הזוג שלי.

 

[מראה מראה שעל הקיר]

מיאוווווווווווואית

מוכר.

 

[N D R]

התחשבות הדדית נדרשת כשיש ילדים

לא רק בזמן הנישואים אלא גם לאחריהם. כל צד שמפר זאת אם ע"י השתמטות ממזונות (שלו) או השתמטות מהתמודדות משותפת (שלה) חוטא חטא.

 

[החתולית]

לא חושבת שיש לנו חילוקי דעות

אקוטיים. אישה שחושבת הילדים הם שלה "לתת" לאביהם לראות - ראויה לגינוי גבר שחושב שהוא עושה למישהו טובה כשהוא רואה את ילדיו או משלם מזונות - ראוי לגינוי גבר שחושב שגבר אחר צריך לפרנס את ילדיו - ראוי לגינוי. דומני שאנחנו מסכימים על הדברים הללו. הלו מראה מראה שעל הקיר - יש לך משהו בסגול בשבילי ?

 

[לא מאוחר מדי]

הדדיות היא מילת המפתח

ברור שהתנהגות האם תלויה ביחסים בין בני הזוג הגרושים. ומן הסתם, כך גם צריך להיות. התחשבות מכל סוג צריכה להיות הדדית. ולכן, גם לאם יש מצבים זמניים קשים והאם האב הביע התחשבות במצבים אלה? האם עזר מעבר למה שחוייב? האם התחשב בצרכים שנוספו לילדים? האם עזר בימי מחלה או חופשה? האם עזר לקחת /לטפל בילדים בעת שהיו בבית חולים וכו'. אם האב עושה את המינימום או פחות וכל יתרת הכספים שנותרו לו כשהיה לו עודף הופנתה עבור רמת חיים גבוהה עבורו בעת שילדיו סבלו ממחסור, אין סיבה לשום התחשבות שהיא. מגוחך שכאשר הוא "עשיר" אז הוא יעדיף להוציא כספים על נופשים, חופשות, בילויים ותשלום עבור בנות זוגו ולא יתחשב בצרכים הנגזלים מילדיו, ואילו כאשר הוא "עני" הוא מרגיש שצריך להתחשב בו ועליו לגזול מילדיו את מעט התמיכה הכלכלית שהוא מעניק לילדיו (ויש כאלה שפרט לכך לא נותנים מאומה) - תמיכה שלבדה לא שווה הרבה ועל האם להוסיף עוד כסף רב על מנת להבטיח לילדים מדור, חינוך, מזון, ביגוד והנעלה, נסיעות, חופשות, מתנות וכדומה. וכאשר האם עובדת שעות ארוכות, על מנת להבטיח את המעט הזה לילדיהם - היא מונעת עצמה מהילדים והם נשארים שעות ארוכות לבד והם הניזוקים העיקריים מהמצב הכלכלי - כל זאת, בעוד שהאב יכול היה להעניק בקלות יחסית יותר לילדיו ולהבטיח זמן איכות עם הוריהם. אינני חושבת שאבות שאדישים לצרכי ילדיהם מחייבים התחשבות - כנראה, שהם היו צריכים לצפות ימים סגרירייים יותר ולחסוך עבורם, על חשבון הנהנתנות שלהם, על מנת להבטיח שלעולם לא יחסר לילדיהם, כי מי שבסופו של דבר צריכה להגיד "אין" לילדים וזה קשה מנשוא.

 

[N D R]

שוב, הדדיות והפרדה

הפרדה - להפריד את כל האמוציות שתהליך הגירושין טוען אנשים בהן מהתנהלות החיים. הדרך לנסות ולשפוט אב ולנקוט כנגדו בצעדים אוכפים מעמיד את האם בכס של שופטת. מן הראוי שתבחן כל מקרה לגופו ולא תבצע פעולות באופן אוטומטי וגורף. "לצפות ימים סגרירייים יותר ולחסוך עבורם" זו דרישה שבאה להצדיק נקיטת צעדים בגין חוסר אחריות. גם אנשים נשואים לפעמים מאבדים את הראש בהשקעות כושלות או בפיזור כסף אבל עדיין לא מאבדים את תמיכת התא המשפחתי. כאשר גרושים, הרבה יותר קל לתקוף במקום לנסות להבין. לא מן הנמנע שחוסר הבנה של מקרה בודד יגרור התדרדרות בלתי נשלטת של כל הצדדים.

 

[לא מאוחר מדי]

התדרדרות בלתי נשלטת של הצדדים

לא ברורה לי מה המגבלה בהצבת האם על כס השופטת לגבי התנהגות האב. כותרת הודעתי היתה הדדיות - והיא נגזרת מתוך התרשמות הצדדים ושלהם בלבד. ברור שהאם היא זו ששופטת את התנהגות האב כלפי הילדים וכלפיה, ולפיה מגדירה את מהות היחסים ביניהם. כפי שעושה במקביל גם האב. אין צורך לבחון כל נושא לגופו, מאחר ואם קיימת התחשבות הדדית - זה ידוע וברור לשני הצדדים. אני חוזרת ואומרת שכאשר ההדדיות קיימת, באם נשואים או לא, התמיכה מתבקשת וכאשר אינה קיימת - מיותר לצפות לה. כפי שבן זוגי לא מתחשב בימי מחלה או חופשה שהוחסרו ממשכרותי, עקב היעדרות של שבועיים באותו החודש - בעת שיש ביכולתו לתרום את חלקו בטיפול או כספיו לצורך זה (כפי שראוי שיקרה) - אל לו לצפות להתחשבות מצידי כאשר הוא חסר בכספים בחודש מסוים עקב טיפול ברכב או משהו מעין זה. אביהם של ילדי, שמתעלם ממצוקותי ומצוקות ילדיו במרבית הזמן, אל יצפה לקבל התחשבות במועד המתאים לו.זו הכוונה בהדדיות.