הודעה של סקרנות

אנחנו מדברות עליה או עלייך?

אם את מתייחסת למין כאיזשהו משהו עצום וגדול ואולי גם נורא, פולשני, טראומטי וכו' לא תצליחי להבין את זה בחיים כי את (ולא היא, היא בכלל לא בדעתך!) תמיד תרגישי שהיא מנוצלת. את משליכה את התפיסה שלך כלפי מין על כלל המין הנשי, אבל לא כולן חולקות איתך אותה זווית ראייה. מי שרואה בזה קרבה פיזית מוחלטת בין שני אנשים אוהבים, פעילות אינטימית בין שני אנשים בוגרים שטוב להם יחד, ולא משהו שאישה צריכה "לתת" או "לוותר" עליו אלא משהו שהיא כן עושה לגמרי מרצון חופשי (והיא עצמה העידה על כך) ולא מתוך לחץ כזה או אחר, אז לא, מבחינה מהותית זה לא שונה מהרבה דברים אחרים בעיניי.
 

inbardaf

New member
סקס זו פעילות שלא דומה לשום פעילות זוגית אחרת

אני מבינה את מה שאת מנסה להגיד, ואני יכולה לקבל את זה ברמת העיקרון, אבל ממש אי אפשר להשוות בין סקס לסרט וכד'. גם אני פעם הסתכלתי ככה על הדברים. אבל מה לעשות, להקרב את גופך למען צרכיו הגופניים של אדם אחר, שונה לגמרי מלראות סרט שאת לא ממש אוהבת - כי הוא אוהב. על אותו משקל, למה שלא תעשי דברים מיניים (שהזכרת כאן שאת לא רוצה לעשות ואני בטוחה שיש עוד) רק כי בן זוגך רוצה? ובואי נקצין עוד: ואם הוא סדיסט שנהנה להחטיף מכות, את צריכה לחטוף אותם מתוך אהבה? ולצאת אם אדם שמעשן ולתת לו לעשן לך לתוך הפרצוף זו גם הקרבה מקובלת בעיניך? יש דברים שפוגעים בנו ושם עובר הגבול של הנתינה. לתת לגבר לשכב איתך בזמן שלך אין עניין - זה מאוד מאוד בעייתי וסוג של הקרבה שקמת חורגת מקבולות ההקרבה הבריאה. ואת כל זה אני מספרת לך בין השאר מתוך חוויה אישית. כל תחילת הקשר חשבתי כמוך - שזה החלק שאני מעניקה בו וזה כמו שיש דברים שאני אוהבת וכו'. אבל זה לא. בדיעבד, אני יודעת להגיד לך שזה ממש!! לא!!!!!!!
 
אם זו "הקרבה" - לא ממש לא הכוונה

כי זה לא המקרה שלפנינו. כאן בדיוק טמונה הנקודה: מי שרואה בזה משהו נורא, רואה בזה הקרבה; עבור מי שלא רואה בזה ביג דיל, זו לא הקרבה. קראי שוב את הדברים שכתבתי, בשום מקום לא טענתי שאישה צריכה לסבול או לסכן את בריאותה כדי לרצות את בן הזוג, אני לחלוטין נגד הקרבה וסבל. יש כאן הבדל דק אבל מהותי מאוד בין רצון אקטיבי לבין נגיד, רצון פסיבי, או "אדישות". אם מדובר באי רצון אקטיבי, אז ודאי שאין טעם ולא צריך לקרות. אבל אם מדובר באי רצון פסיבי, כלומר, היעדר רצון, אבל גם היעדר אי-רצון, או במילים אחרות: לי לא אכפת אם כן או לא, זה לא משנה לי; אבל לאהוב לבי זה משמעותי, אז למה לא בעצם? לא מתוך הקרבה, ולא מתוך כניעה; לא מתוך תחושת חובה ובטח שלא בכפייה, אלא באמת רק מתוך העובדה שעבורה זו פעולה שאולי לא מהנה אותה, אבל גם לא מצערת אותה בשום דרך אלא להיפך, גורמת לה הנאה עקיפה דרך זה שבן הזוג נהנה (אגב, למיטב הבנתי, במין אורלי למשל זה בד"כ המצב, כיוון שאין הנאה פיזית בלענג את הצד השני; לא גומרים מזה; עושים את זה אך ורק כדי לענג את הצד השני, ולראיה, זו פעילות מינית נפוצה מאוד). אגב, יכול להיות שבמקרה שלך הצלחת לשכנע את עצמך שזה בסדר אבל זה מעולם לא היה בסדר מבחינתך ובאיזשהו שלב לא היית מסוגלת לסבול את זה יותר. אבל עבור מישהי אחרת זה יכול להיות אחרת, ואם בכל שלב שהוא היא תגיע למסקנה שזה לא מתאים לה והיא פשוט לא רוצה, אז לגיטימי לשנות את דעתה ולהגיד לא. כל עוד שני הצדדים מרוצים, אני באמת לא רואה בזה בעיה.
 

inbardaf

New member
אין לי עניין להכנס למקרה הספיציפי של הבחורה

אבל חשוב לי לציין, במיוחד לאור גילה המאוד צעיר, שאנחנו הרבה פעמים אדישים למשהו ומוכנים לעשות אותו, זה לא אומר שזה לא הקרבה. גם ללכת לאירוע חברתי שממש לא מתאים לי, רק כי לבן הזוג שלי זה מאוד חשוב - זה הקרבה ואני עלולה לסבול. מבחינתי, זה בהחלט דבר לגיטימי בזוגיות. צריך לבחון כל מקרה לגופו ואם אפשר למנוע מבן הזוג את ההקרבה הזו - אז יותר טוב. אבל!!!!!!!! להקריב את גופך, גם מתוך אדישות, לא דומה בשום צורה לשום הקרבה אחרת. ככה אני רואה ומבינה את זה תיאורתית וככה חוויתי את זה בחיי. וכל היחס הכללי של החברה למיניות, נגזר בקשר ישיר מהעובדה שזה לא אותו הדבר.
 

inbardaf

New member
את בסדר?

ההודעות שלך מופיעות במקום הנכון ואת לא צריכה לציין עבור מי הם כי זה ברור למי שיודע לקרוא את השרשור. ותאמיני לי שאני יודעת לשרשר. אררררררררררררררררר
 

נטע523

New member
דווקא לי זה לא ברור

איך אפשר לדעת למי ההודעה שלי מתייחסת?
 

inbardaf

New member
תדמייני קווים אנכיים מההודעה שלך כלפי מעלה

ההודעה הראשונה שלא נמצאת בקו ישר איתך אלה קצת ימינה, היא ההודעה אליה הגבת. כשההודעה שלך מופיעה מיד למטה - זה ברור. זה מבלבל כשיש כברק שרשור מתחת ואת פותחת שרשור 'חדש' מתחת להודעה מסויימת. אז ההודעה שלך מופיעה מתחת לכל השרשור הקודם, רק בקו ישר מתחת להודעה שהגיבה ראשונה להודעה שאת הגבת.. טוב, זה היה משפט קצת מסובך.. אולי מישהוא אחר יסביר טוב יותר ממני..
 
אין לך מושג מה בדעתי,

גם אחרי ההודעה האחרונה. הרמה הנמוכה שירדת אליה כבר בהודעה הקודמת כשרמזת שבעצם מדובר בי הפכה לשפל לא רלוונטי של הערות אישיות במקום העלאה של הדיון לרמה הכללית. רק בגלל שאת בורה (ולי יש את ההגינות וההיגיון להתייחס לדעותייך ולא להעדפותייך המיניות, שאין לי מושג מהן בדיוק כמו שלך אין מושג מהן שלי) מספיק בשביל לא להבין את כותבת ההודעה המקורית, את הודעתי שלי והרעיונות שאני מבטאת או לדעת שהרעיונות שלי מוכרים מאוד בתיאוריות פמיניסטיות, וצריכים להיות מוכרים לכל מי שזכויות אדם חשובות לו/לה - זו עדיין לא סיבה לשחק פרויד. ואולי כל התיאורטיקניות הפמיניסטיות המשכילות שמרצות מול אולמות מלאים באנשים משליכות את התפיסות שלי על כלל המין הנשי? עדיין מוזר ותמוה בעיניי איך את ממשיכה לפרש בצורה מעוותת את דבריה של כותבת ההודעה שהתחילו את הדיון הזה. את מדגישה "רצון חופשי" לאחר שאמרה שאיננה מקיימת מין בשל עוררות מינית והדבר איננו גורם לה הנאה מינית. נראה שאינך יודעת כלל מהו רצון חופשי.
 
הפוסל במומו פוסל

*אני* לא "מפרשת אותה בצורה מעוותת את דבריה" מאחר שאיני מפרשת אותה כלל. הרשי לי לצטט מההודעה שהיא פרסמה בפורום "מיניות נשית": "לגבי חדירה, בניגוד לעינוג חד צדדי שלי, אני דווקא כן אוהבת את זה. אבל ללא קשר להנאה פיזית. אני לא גומרת מזה. זה קצת יכול להיות נעים ואני לא סובלת או משהו אבל פיזית זה לא משפיע עלי. אבל אני כן נהנת מזה. זאת הרגשה של קירבה ושל חיבור ולי אישית זה באמת מרגיש כמו "לעשות אהבה"." אז מה את טוענת (תקני אותי אם אני טועה) - שבניגוד לדברים שהיא כותבת זה לא מרצונה החופשי? שהיא סובלת? שהיא משפילה את עצמה? אולי "איני יודעת מהו רצון חופשי" (מה לעשות, ככה זה אצל נשים בורות כמוני), אבל אני גם לא מנסה לקבוע מהו עבור נשים אחרות, ואני לא מתיימרת לדעת טוב יותר ממנה מה היא רוצה ומה לא. אני מכבדת את הבחירה שלה בלי לחשוב שהיא נגועה בראייה שוביניסטית, וגם אם תביאי עכשיו 50 תיאורטיקניות פמיניסטיות שיוכיחו באותות ובמופתים שהיא לא באמת רוצה, אני עדיין מקבלת את דבריה שלה בנושא. אז מי מאיתנו באמת מפרשת את דבריה ומי מתייחסת אליהם כלשונם?
 
אם זו לא אנליזה, זה פתגם

אני לא ארוץ לחפש פתגם אחר בתור מענה מחודד, בדיוק כפי שלא טרחתי לעשות לך אנליזה בתור תגובה. כמה קשה פשוט להתייחס בצורה עניינית לנושא? אין לי מום, אלא אם כן נקודת מבט מפוכחת וביקורתית על תפיסות מקובלות שנותנות לנשים מקום לא כזה טוב נחשבת למום. את לא באמת שומעת מה שהיא אומרת. תסלחי לי, אבל אני התייחסתי להודעות שלה בפורום זה, כי מדובר בהתייחסות לרעיון שמבוטא בהודעה, ולא חיפשתי את כל ההודעות שהיא כתבה בכל פורום בתפוז. הבאת ההודעה מפורום מיניות נשית איננה רלוונטית כי לא מדובר בה אישית, אלא בעיקרון, ומובן שאני מתייחסת אך ורק לכתוב בפורום זה. ומתוך התייחסות לדבריה בפורום זה היא מקיימת יחסי מין מבלי שהדבר גורם לה הנאה מינית, אלא לשם אינטימיות. והשאלה העקרונית היא- מהם קיום יחסי מין מתוך רצון? אינטימיות יכולה להיות מושגת בכל מיני דרכים, בדיוק כפי שהאקט המיני אינו מבטיח אותה. אחרי הכל, יש אנשים המקיימים מין ללא כל רגש. אם ההנחה היא שקיום יחסי מין מתוך רצון אמיתי איננו צריך להיעשות למען האדם השני, כדי לקבל ממנו אהבה, אישור, כדי למנוע ממנו את עזיבת הקשר, כדי לתת לו את מה שהוא רוצה, ואיננו צריך להיעשות כדי להשיג מטרה כלשהי שאיננה נובעת ישירות מהאקט, כלומר, איננו צריך להיעשות אלא מתוך רצון להנאה מינית ולמטרת הנאה מינית של האשה הבוחרת במין- אם ההנחה היא כזאת- דבריה משקפים חוסר רצון אמיתי. ונכון שכך ורק כך יוגדרו יחסי מין מתוך רצון מכיוון שמדובר בגוף, ולא באיזה חפץ שניתן, ולא בהתפשרות על סוג האוכל לארוחת הערב או על סרט כלשהו. גם כך נשים נתונות ללחצים מגברים שהן יוצאות עמן לדייטים להסכים כי הארוחה הייתה מאוד יקרה, או ללחצים מגברים שהן מנהלות איתם מערכות יחסים ארוכות להסכים כי אחרת הן כבר לא אוהבות אותם, או פשוט כי עבר הרבה זמן, ונתונות ללחצים מגברים שהן נשואות להם להסכים כי "אילו מין נישואין אלו?","יש לה זמן לילדים אבל לא לו" אז היא צריכה לפצות, והרשימה הארוכה. לכן, חשוב מאוד שתהיה הכרה בכך שגוף האשה איננו סחורה, איננו פיצוי, לא נועד לספק את צרכי הגבר, והיא איננה מחויבת לדבר, מלבד לרצונה שלה מתוך הבנה עמוקה כי היא אדם חופשי.
 
נתחיל מהסוף:

"חשוב מאוד שתהיה הכרה בכך שגוף האשה איננו סחורה, איננו פיצוי, לא נועד לספק את צרכי הגבר, והיא איננה מחויבת לדבר, מלבד לרצונה שלה מתוך הבנה עמוקה כי היא אדם חופשי." מסכימה מאוד, לחלוטין ובמלוא מובן המילה. מישהו טען אחרת?
יחד עם זאת, חלק מאותה הבנה, מאפשר לה, כאדם חופשי, לבחור מה היא עושה עם הגוף שלה, גם אם זה לא מתיישב עם כל מיני תיאוריות פמיניסטיות. אולי לא הבנתי דבר, אבל ממה שאת כותבת עולה שאישה חופשיה לעשות עם גופה כל דבר, כל עוד היא מסופקת מינית בכל אקט, ואם זה נעשה כדי לענג את בן זוגה, הרי שאינה רוצה בכך באמת. מי את שתקבעי בשבילה מה היא רוצה ומה לא? הפמיניזם שאת מציגה בהודעותייך מאפשר לה לבחור ולעשות ככל העולה על רוחה, אבל רק אם זה מתיישב עם הגישה הפמיניסטית. אם הבחירה שלה היא לכאורה אנטי-פמיניסטית, אז היא כבר לא בחירה לגיטימית, כי לא יכול להיות שאישה באמת תבחר בזה מרצונה החופשי. הבחירה מותרת רק כל עוד היא נשמעת לך הגיונית ומסתדרת עם התיאוריות שלך (ושל עוד תיאורטיקניות, כמובן)... את מה שציטטתי מפורום "מיניות נשית" היא כתבה גם בפורום הזה, אבל את פשוט אוטמת את אוזנייך מלהקשיב. הסיבה שציטטתי משם היא שהיה לי נוח, מאחר ששם היא פשוט ריכזה הכול בהודעה אחת, זה הכול. היא כבר ענתה לך פעם אחת שאת לגמרי טועה (כאן) אבל את לא נותנת לדעתה ולבחירותיה לגבי חייה שלה להפריע לך לתיאוריה. את מדברת על איזשהו "מקרה כללי" אבל אין כאן מקרה כללי, יש כאן שרשור שנפתח מתוך מקרה מאוד ספציפי ואליו הגבתי, ואליו התייחסתי, ויכולים להיות מקרים נוספים כמו שלה, אז למה להכליל? לא כולן אותו הדבר. אז כן, "חשוב מאוד שתהיה הכרה בכך שגוף האשה איננו סחורה, איננו פיצוי, לא נועד לספק את צרכי הגבר, והיא איננה מחויבת לדבר, מלבד לרצונה שלה מתוך הבנה עמוקה כי היא אדם חופשי." ל-ג-מ-ר-י. לכן גם כתבתי בעצמי לאורך השרשור "עשי מה שטוב לך", "כל עוד הקבלה היא לא בכפייה והנתינה היא מרצון, זה תקין לחלוטין", "בשום מקום לא טענתי שאישה צריכה לסבול או לסכן את בריאותה כדי לרצות את בן הזוג, אני לחלוטין נגד הקרבה וסבל." ועוד. מבחינתי זכות האישה על גופה היא ערך עליון, וכן, זה אומרת שיכול להיות שבשם הזכות הזו היא אפילו תבחר לעשות בו שימוש שאולי אני אישית לא מסכימה איתו, ועדיין, כל היא שפויה ולא הוכח שהופעל עליה לחץ או כוח והיא מתעקשת שזו בחירה שלה, אני לא רואה טעם בלהוכיח אותה על בחירתה או להתעקש איתה שהיא טועה. לעומת זאת את כותבת "בחירה חופשית" ואז שוללת את הלגיטימיות של הבחירה ברגע שהיא לא נראית לך הולמת / הגיונית / מתאימה / פמיניסטית / מחק(י) את המיותר. זו סתירה! "בחירה חופשית" פירושה לכבד את בחירתה תהא אשר תהא ולקבל אותה גם אם היא נשמעת הכי שוביניסטית בעולם. פמיניזם אמיתי הוא שלנשים מותר גם להיות לא פמיניסטיות, אם בא להן. זהו. אמרתי את כל שהיה לי לומר, ואני באמת שלא רוצה להמשיך את הדיון באווירה כ"כ לא נעימה. לא מסכימה איתי? בסדר גמור, אנחנו נאלץ להסכים שלא להסכים. ------------------------------- לגבי מה שאת קורא "האשמות אישיות" ו"פרויד" – אלה מילים שאת הבאת לדיון, ובכוונה ניסיתי להימנע מלענות לך בנושאים האלה, זו לא הייתה הכוונה אפילו לא לרגע. מאחר שאת ממשיכה לחשוב שאני עוקצת אותך או משהו כזה, חשוב לי להבהיר חד משמעית: בשום שלב לא תקפתי אותך אישית, לא השמצתי אותך והדיון שלי הוא ענייני גרידא. העובדה שאת בוחרת לראות בדבריי התקפה אישית מעידה שאולי דרכתי על נקודה רגישה ואני מתנצלת. אני לא מכירה אותך ולא עשיתי לך שום אנליזה; מבין שתינו את זו שמתעקשת לעשות לדבריה של הבחורה אנליזה ולהלביש עליה בכוח את התפיסות שלך, על אף שהיא ענתה לך ודחתה אותן מכל וכל. אגב, שימי לב שהודעתי שכה קוממה אותך מתחילה במילה "אם". לגבי פתגמים - הם חלק אינטגרלי מכל שפה, ואם את לא מכירה פתגמים בסיסיים בשפה העברית (אבל לא מהססת לקרוא לי "בורה", ואח"כ מאשימה אותי שאני זו שיורדת לפסים אישיים...) את יכולה לחפש אותם או לא, בחירה חופשית שלך. אם את בוחרת להיעלב מהם בלי להבין את משמעותם ואת הכוונה שמאחוריהם, שיהיה לבריאות.
 

MyPrecious

New member
וואווו. נדהמתי מהסבלנות שלכן וההשקעה בהודעות.

קודם כל גילוי נאות: אני הטרוסקסואלית מינית (גאד דמט, מעולם לא חשבתי על עצמי במובנים כאלה, מעולם לא הרגשתי צורך להגדיר). הגעתי לפורום הזה מתוך התעניינות בעקבות הודעתה של פותחת השרשור הנוכחי בפורום "מיניות נשית", כי היא ציינה שהיא הגיעה לשם מהפורום הזה וקראה לזה "היתקלות", עניין אותי מה ענו לה כאן. ולמה אני מגיבה בכלל? כי רציתי להוסיף לדיון שלכן (שמשום מה נשאר רק מהצד הנשי, אולי מסיבות היסטוריות...) את הפן הזה: מה עובר על בעלי כשהוא יורד לי/ עושה לי ביד??? למה הוא לא מרגיש שזה ניצול?! למה זה קורה מיוזמתו הרבה פעמים, ולפעמים זה אפילו כל מה שקורה באותו "אקט" מיני כי מאוחר והולכים לישון אחרי שאני באה על סיפוקי? בגלל שסקס/אקטים מיניים אחרים הם כן כמו כל דבר אחר במערכת יחסים - כיף לנו לתת מעצמנו לבן זוג, כיף להשקיע במשהו שהאדם אותו אנחנו אוהבים נהנה ממנו. זה גורם לנו הנאה!!! נפשית, לא מינית. ואני לחלוטין מסכימה עם מיס דייזי הופקינס שזה מה שפותחת השרשור אומרת במפורש: היא נהנית מסקס - לא הנאה מינית אלא הנאה מהסיטואציה ומהקירבה. זה לא חייב להיות נכון לגבי כל אחת, אבל ככל הנראה זה נכון לגביה, ואי אפשר לפספס את זה במה שהיא כותבת אלא אם כן מתעקשים שזה לא הגיוני. ושלא תבינו לא נכון: אני מבינה טוב מאוד מה הכוונה ב"ניצול" אם הצד השני לא בעניין ורק עושה את זה "כי הבנזוג רוצה כרגע". גם לאנשים מיניים יש תקופות או רגעים שבהם פשוט לא בא להם סקס, וגם אם הבנזוג יהיה הכי חרמן באותו זמן - זה לא יקרה. לפחות אצלנו זה לא יקרה, אני לא יודעת מה קורה במערכות יחסים אחרות. ולפותחת השרשור, אם הגעת בכלל עד הלום
- אני לא סגורה לגבי הגדרתך המינית (או הא-מינית...) אבל לגבי דבר אחד אני כן בטוחה: יש לך מערכת יחסים יפה. את יכולה להמשיך לחקור ולהתנסות, ואם תגלי שאת א-מינית ונהנית רגשית מההנאה של בן זוגך, וכמו שאמרת - מצד שניכם שאר הפנים של מערכת היחסים שלכם חשובים לכם הרבה יותר מהנקודה הזו, ועם הנקודה הזו אתם מסתדרים ושניכם "בסבבה" עם המצב - מה רע? ואם תגלי שאת כן מינית ועדיין פשוט לא מצאת את הדרך - אני איכשהו חושבת שעם רמת פתיחות שכזו בינכם, תוכלו לפתור גם את הבעיה הזו. ובכל אופן בהצלחה!!!
 
תודה על התגובה ועל הדוגמה, אני מסכימה מאוד

למעשה נתתי אנלוגיה למין אוראלי בהודעה הזו ("במין אורלי למשל זה בד"כ המצב, כיוון שאין הנאה פיזית בלענג את הצד השני; לא גומרים מזה; עושים את זה אך ורק כדי לענג את הצד השני, ולראיה, זו פעילות מינית נפוצה מאוד"). וסחתיין עלייך ועל בעלך, נשמע לי שגם אתם במערכת יחסים טובה ומהנה.
 

innocence

New member
../images/Emo45.gif

באמת שאני מעריכה את הסבלנות שלך לכתוב בצורה כל כך מקיפה. וזה נראה כאילו כתבת בדיוק את דעתי:)
 
הסבר נוסף

אני מרגישה שיש לך נטיה להכחיש את מה שכתוב שחור על גבי לבן, ולהתעלם מהסבריי. לגבי דברייך שלא תקפת אותי אישית, ההכחשה הזאת נורא מוזרה, ואפילו מצחיקה. לגבי דברייך ש"אין כאן מקרה כללי"- אם זה מה שאת חושבת הרי שלא הבנת דבר מדבריי והרי שאינך מודעת למציאות שבה חיות נשים. הראייה שלי של רצון חופשי היא יותר עמוקה מהראייה שלך, והיא מכירה בכך שנשים "בוחרות" כל העת במציאות היררכית שלעיתים קרובות לא מאפשרת להן לבחור בחירות אמיתיות. נתתי מספר דוגמאות בהודעה הקודמת ללחצים שנשים נתונות להן, ולטענות טיפוסיות מצד גברים- אבל את בחרת להתעלם מהסברים אלו כמו מכל דבר שאני כותבת. כי קל יותר להתעלם, ולחזור שוב ושוב על כך שאם אשה אומרת שהסכימה אז היא הסכימה, בלי לבחון את ההקשר. לא מדובר פה ב"בחירה שמותרת רק אם היא מסתדרת עם התיאוריות שלי"- זאת לא הבחירה שמותרת או לא מותרת, אני לא נותנת לנשים רשות, או מונעת מהן רשות, וגם התיאוריה הפמיניסטית לא, זאת השאלה האם יש פה באמת בחירה. אני לא חושבת שמספיק שהאשה אומרת פה בפורום, או לחברות שלה, "אני הסכמתי", או לגבר "אני מסכימה". לדוגמא: אשה שאומרת "כן", לבוס שמציע דייט, ולאחר מכן אומרת "כן" כאשר הוא מציע ללכת לבית מלון לקיים יחסי מין. היא הסכימה. הוא לא כפה עליה כח פיזי, אפילו לא היה צריך להפעיל לחץ. במקרה הזה כולנו נבין שהוא נמצא בעמדת כח ביחס עליה, יכול לפטר אותה, ולכן לא הייתה יכולה לבטא רצון בתנאים של שיוויון, ולכן לא הייתה יכולה לבטא רצון בתנאים של חופש. בעבר האשה הזאת לא הייתה יכולה לקרוא לסיטואציה כזאת "אונס", כי אונס היה רק תקיפה שיש בה הפעלת כח, ואף אחד לא היה רואה בכך אונס. היום התקדמנו (מעט). אז מה קורה בין בני זוג? הוא לא הבוס שלה. נכון. היא לא עובדת שלו. נכון. אבל יש ביניהם יחסים היררכיים- גם אם ההיררכיה היא סמויה ולא מודעת- כי החברה בנויה כך. גברים מחונכים לחשוב על נשים כאובייקטים מיניים וכקיימות על פני העולם הזה כדי לספק את צרכיהם המיניים. אפילו, אפילו אם מדובר בבנות הזוג שלהן, שהם אוהבים אותן, עדיין, בעמקי ליבם- ולפעמים ממש באופן גלוי- הם רואים אותן כחייבות להם. חייבות להם מין. סיפרה לי חברה פמיניסטית על בן זוגה: הם רבו, מאוחר יותר לא היה לה חשק. הוא אמר לה: 'את מענישה אותי'. היא הופתעה מהמשפט הזה. אם הוא רואה אותה כמענישה אותו, אז הוא רואה את גופה כפרס שהיא מונעת ממנו, ולא רואה אותה כבת אדם בעלת אוטונומיה על גופה, אשר תחליט אם לקיים או לא לקיים יחסי מין בהתאם לתשוקתה ורצונה שלה במין. הרי היא לא גמול ולא עונש, ומעשיה אמורים לשקף את רצונה שלה בלבד, ולא למסור לו את גופה כחפץ, או למנוע אותו, כחפץ. אבל לרב הנשים אין את המודעות שלה לזכויותיה, וגם נשים מחונכות לראות את עצמן כאובייקטים מיניים, וכחייבות לספק את צרכיו המיניים של הגבר. אשה יכולה להגיד:"אני מסכימה, אני בוחרת, זהו רצוני", ועדיין לקיים יחסי מין בשבילו. זהו לא רצון, לא בחירה, לא הסכמה. אני לא אומרת זאת כי דברים אלו תואמים תיאוריות פמיניסטיות, אני אומרת זאת כי זה נראה לי הגיוני שבחירה אמיתית נעשית בתנאים של שיוויון, שחרור מלחצים, שיכולים להיות קיימים גם אם אף מילה לא נאמרה. כי כל המילים נאמרו במהלך כל ימי חייהם של האשה ושל הגבר, ע"י החברה, כל הזמן. דרך אגב, לנשים באזורים מסוימים בעולם השלישי- אסור להגיד "לא" לגבר שהן נשואות לו. והן לא רואות את הדבר כאונס. האם מפני שבעיניהן הדבר איננו פגיעה בגופן ובזכויותיהן, אלא זה חלק מנישואין- זה אומר שאין כאן פגיעה בגופן ובזכויותיהן? פעם לנשים אסור היה להצביע, וזה היה טבעי בעיניהן, הן לא ראו בכך פגיעה בזכויותיהן, האם לא הייתה פגיעה כזאת? ומה שבכוונתי לומר הוא שנשים וגברים מתייחסים למציאות שנולדו אליה וחונכו בה כמובנת מאליה, רק מפני שלא רואים/ות ניצול ופגיעה אין הדבר אומר שהניצול והפגיעה לא קיימים.
 
תאמיני או לא, הבנתי את זה מלכתחילה.

אבל זה שהבנתי, לא אומר שאני מסכימה איתה או שאני חושבת שהיא תקפה תמיד, לכל מקרה. יש היסטוריה, יש נורמה, יש עולם שבו אנחנו חיים. זה נתון בלתי ניתן לשינוי, נכון. יש גברים שהם חארות, יש נשים שמפחדות מגברים ויש מערכות יחסים דפוקות. מנגד, יש גם כאלה שלא. אני לא באה לסנגר על כל המקרים האלה, או על העולם השלישי שלשמחתי אני לא חיה בו. אני באה רק לטעון לזכותם של אלה שלא, כי הם קיימים, ולא כ"כ נדירים בעולמנו. זה שהמציאות היא כך וכך, לא אומר שבכל מקרה שאישה בוחרת לכאורה בגלל הנורמה יש ניצול ופגיעה, כי אחרת את טוענת שלא משנה גם אם מישהי תוכיח לך במכונת אמת שאין עליה שום לחץ והיא באמת רוצה, מבחינתך היא עדיין לא תרצה, וזה פשוט אבסורד בעיניי. בעיניי להגיד על אישה "היא לא באמת מבינה מה היא רוצה" זו טענה שוביניסטית, לא פמיניסטית. זה קצת כמו להחליט עבור כל המין הנשי "בגלל שהעולם הוא ככה וככה, אסור לכן לבחור ככה וככה, כי אז אתן נכנעות לגברים. אז גם אם אתן רוצות, אל." (קצת הקצנתי לצורך ההדגשה, אבל זה בדיוק המסקנה שעולה מדברייך). כתבו לך כאן כבר כמה נשים, שבני הזוג שלהן מכבדים אותן, שהן לא מרגישות שהן חייבות לתת משהו, שאם לא בא להן, זה לא יקרה, אבל עדיין, אם הן כן ירצו, על אף שההנאה שלהן לא פיזית, את תמשיכי לטעון שהן מנוצלות ופגועות...? למרבה המזל נראה לי שהן מרוצות מהזוגיות שלהן גם בלי האישור שלך או של תיאוריות פמיניסטיות כאלה ואחרות. -------------- ולגבי ה"תקיפה האישית", אני לא מכחישה, מאחר שבאמת לא תקפתי אותך אישית, גם אם את מפרשת את דבריי כהתקפה. את לא מכירה אותי, אז תאלצי להאמין לי (או לא) שכשיש לי משהו לומר, אני לא מהרומזים, אני מאלה שאומרים בפה מלא וישר בפנים. לו רציתי להתקיף אותך אישית, זה היה עם "ארטילריה שלמה", וכ"כ תוקפני ובלתי ניתן לפספוס, שסביר להניח שכל הפורום היה נזעק. אבל לא רציתי ולא ניסיתי... בכל מקרה, בשלב הזה לא כ"כ אכפת לי אם את מאמינה לי או לא. רוצה להרגיש מותקפת, שיהיה בכיף.
 

inbardaf

New member
לא מתחשק לי להכנס לדיון הזה, אבל..

את שוכחת שהבחורה ילדה בת 17 ובן זוגה חייל בן 19 ולא סתם יש חוק שאוסר על בעילת קטינה. בעיני, היא בסה"כ ילדה ובאמת לא בטוח שהרצון שלך חופשי כמו שהיא טוענת וכמו שאת מנסה להגן עליו בתוקף כ"כ. אנשים באופן כללי, עושים כ"כ הרבה דברים מתוך חוסר מודעות ולא רק בסקס, שזה שמישהו אומר: בחרתי, לא אומר כלום. כשכתבתי לאותה ילדה שהיא צריכה להיות כנה עם עצמה ולוודא שהדברים שהיא אומרת ומרגישה לא נובעים 'מחינוך' (תרבות וכו') התכוונתי לכל אותם דברים שליאור אומרת. אף אחת מאיתנו לא יכולה לדעת מה באמת קורה שם. ועדיין, אם אנו חשות סוג של איכפתיות ומוסריות, עלינו להיות כנים ולהעיר את תשומת ליבה לעובדה שאולי הבחירה שלה, היא לא בחירה ושהיא תעשה עם המידע הזה ככל העולה על רוחה. לצבוע לאנשים את החיים בוורוד לא נותן כלום.. והעולם שלנו אולי התקדם, אבל התפיסות השובינשטיות עדיין רווחות ונפוצות, יותר ממה שנראה שאת רוצה להאמין. אני לא טוענת שאין זוגות שוויוניים. אני טוענת שכחברה - אנחנו עדיין רחוקים מזה ולכן אלינו גם להעיר את תשומת ליבם של הפרטים לבחון את חייהם שלהם.
 
למעלה