הודעה של סקרנות

[ליאור13131]

???

אני רוצה להבהיר שהתגובה שלי מתייחסת לנושא הניצול באופן כללי, ואיננה מתייחסת באופן ספציפי למקרה שהציגה second place (החלפנו את דברינו בנושא). התגובה שלך מאוד מוזרה בעיניי. אתה מדבר כאילו אינך יודע כלל מהי משמעות המילה "ניצול". אם אשה לא מרגישה הנאה ודחף אף פעם- זה רק "בחירה והסכמה נטו"? איזו בחירה? הסכמה למה? בחירה במשהו שאין לה בו שום צורך או רצון, במילים אחרות לבחור את בחירתו של הגבר- לא את בחירתה שלה, לאמץ את רצונו, להתעלם מחוסר רצונה, להסכים למה שהוא חושק בו, להסכים שהוא זכאי למילוי צרכיו על חשבון האשה. זה נכון בלא שום קשר להגדרה העצמית כ"מינית" או "א-מינית". ההגדרה לא משנה את כל הדברים שהוזכרו פה. וזה לא משנה אם מדובר בזוגיות או בסטוץ. כי אם מדובר בקשר מתמשך, והגבר אוהב את האשה- אז זה לא יכול להיות ניצול? אילו לא הקריטריורנים לפיהם נקבע אם יש ניצול או לא. אם אדם מוסר את גופו להיחדר בשביל האדם השני- זה ניצול, גם אם הם נשואים.

 

[inbardaf]

חייבת לספר משהו (ברתור - בעיקר עבורך)

פתחתי כאן שרשור על בחור שהכרתי בעבודה ועל ההתלבטות אם בכלל לצאת איתו ואם כן, מתי להעלות את נושא הא-מיניות. רצה הגורל ואתמול במהלך שיחה הנושא עלה בעקבות משהו שהוא אמר. נסיתי להסביר לו את המשמעות של הא-מיניות ואת המקום שאני עצמי נמצאת בו (קל יותר להסביר מה זה דרך ההגדרה המוחלטת של סוג א' ואז להגיד: אני בסקלה מאוד קרובה אבל...) שאלתי אותו אם הוא יחיה עם זה. ואז הוא אמר: אבל תצטרכי להתחשב בי. ואני עניתי: אולי אתה תתחשב בי? בסופו של דבר מה ההבדל? יש כאן שני רצונות מנוגדים. למה יש נטיה לחשוב תמיד שהנשים צריכות להתחשב בגברים (במיוחד בנושא המיני)? יאמר לזכותו שהוא קלט את חוסר הרציונאל מאחורי מה שאמר והסכים איתי שאני צודקת. בסופו של דבר צריך להיות כאן שיח. כמו כל דבר אחר שבו יש רצונות שונים, צריך לדעת למצוא את הדרך לגשר עליהם. וזה נכון גם לסקס. לא צריך להיות צד אחד שמקריב באופן מוחלט. (חוויתי את זה מספיק במהלך הנישואים. זה מרגיש ההפך הגמור מאהבה ובהחלט סוג של ניצול) לכן, בצורה הכללית, אני מסכימה ומזדהה עם דבריה של ליאור ולזה אני תמיד מתכוונת שאני מדברת על חינוך. אנחנו כ"כ מורגלים לחשוב בצורה מסויימת שבה חינכו אותנו, שזה נראה לנו ברור מאליו. במקרה הספציפי של second place ממה שהתרשמתי, יש הקשבה ושיחה ונכונות של שני הצדדים לפשרות. לפחות לפי מה שהיא מספרת, יש לחבר שלה נכונות לוותר. עד עכשיו היא לא דרשה את זה, אבל הנושא כן עלה והנכונות הובעה וזה בעיני עושה את כל ההבדל.

 

[amb2]

שטויות, מיני לא יתחשב באמיני

זה לא יראה...העולם שלנו מלא אינטרסים

 

[נטע523]

אין בזה כל רע..

אתה לא יכול לחיות למען אנשים אחרים,אתה חי בשביל עצמך קודם כל. וזה לא אינטרסנטי!

 

[inbardaf]

../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif

לחיות למען עצמך זה לא אינטרסנטי?!?!?

אולי אין בזה כל רע, אבל זה לא סותר את היות הדבר אינטרסנטי... אדם יכול וצריך במובן מסויים לחיות למען עצמו קודם כל. ואם זאת הוא יכול להחיות גם למען אנשים אחרים. גם כאן, כמו בכל דבר, צריך לדעת את הגבולות ולא להיות קיצוני לשום צד. תשמרי על עצמך, תדאגי לעצמך, תאהבי את עצמך וכו' ואל תשכחי שיש גם אנשים אחרים בחוץ, ואל יקרה כלום אם תאהבי ותדאגי וכו' גם להם... איזון - זה כל הספור....

 

[inbardaf]

*ולא יקרה כלום..

 

[נטע523]

אוקי אם זה אינטריסנטי

תבקשי עכשיו ממישהו א-מיני לעשות סקס 3 פעמים ביום למען בן הזוג,כי מה,זה לא יפה שהוא חושב רק על עצמו.

 

[inbardaf]

לא הבנתי אותך

ואולי את לא הבנת אותי מלכתחילה, אז אני אחזור שוב על אותה שיחה: נסיתי להסביר לבחור שאני א-מינית ומה זה אומר. שאלתי אותו אם הוא יחיה עם זה? הוא ענה: לא. והוסיף: אבל אנחנו נסתדר. את תצטרכי להתחשב בי. (שזה אומר: את תצטרכי לשכב איתי) אז עניתי: ואולי אתה זה שצריך להתחשב בי? (כלומר: לא לשכב איתי..) למה אני זו שצריכה להתחשב בך? ולסיכום: להרגשתי, יש נטיה של גברים מיניים לחשוב שאישה צריכה להתחשב 'בצרכים' שלהם. כי זה צורך כמו אוכל... ואני אומרת: למה אנחנו אלו שצריכות להתחשב ולא הם? יש פה שני רצונות מנוגדים ואין כאן תשובה אחת ודרך אחת להתמודדות. אבל כן חייב להיות כאן הבנה ששני הצדדים צריכים להתחשב וללכת לקראת. (נגיד: כן לקיים יחסים, אבל בתדירות נמוכה יחסית) אין שום סיבה להתיחס לסקס כאל משהו שמי שחש בו צורך, חייב אותו ואנחנו כא-מיניים (או סתם נשים..) צריכים להתחשב בו. מעניין שכשהזוג הוא 'מעורב' הפוך, האישה פשוט נשארת ברצונה ולא מסופקת. אבל כשהגבר מיני והאישה א-מינית, לרוב היא פשוט שוכבת איתו ללא רצונה האישי. אז יש כאן אלמנט מסויים של ביולוגיה שלגבר קשה יותר לקיים יחסים ולספק אישה כשאין לו משיכה ועדיין לדעתי, יש כאן גם תפיסה חברתית מיושנת ושובינסטית (למרות שיש כאן רבים בפורום שלא רוצים להאמין בזה, כי תמיד עדיף לחשוב שהעולם טוב ולטמון את הראש בחול..) כי אחרי הכל, כמו שמיס דייזי אוהבת לומר (ובזה אני מסכימה איתה), סקס זה לא רק האקט הספציפי של חדירה. יש הרבה דרכים לענג ולקיים מגע מיני בצורה כזו, שגם גבר ללא חשק יכול לקיים ללא קושי וללא צורך בויאגרה וכו'. במיוחד שאצל רוב הנשים בעולם מרכז העונג בכלל לא פנימי אלא חיצוני.

 

[נטע523]

אבל לא יודעת אני באופן אישי

רוצה שהגבר יירצה אותי ויימשך אליי,אני חושבת שזה חלק מהקשר.אני לא רוצה קשר שהוא פושר ויבש.אני רוצה תשוקה. תשוקה זה מרכיב חיוני בקשר....לפחות ככה אני רגילה לחשוב.

 

[נטע523]

למה התגובות שלי באותו המקום?

התגובה האחרונה זה היה בקשר למה שעינבר כתבה

 

[inbardaf]

והיא הופיע במקום הנכון...

מה שכתבת לא קשור בכלל למה שאני כתבתי. גם אני רוצה להרגיש נחשקת במובן כזה או אחר. (אבל לא יותר מזה..

) זו אמירה שקשורה יותר להגדרת הא-מיניות שלך. מהסיבה הנ"ל אני רואה עצמי כבעל דחף מיני נמוך ולא כא-מינית מוחלטת. כל זה לא קשור לשאלה האם מישהיא שלא מעוניינת בקיום יחסים (תהא הסיבה אשר תהא) צריכה להקריב את גופה על מזבח הזוגיות ו/או מתוך תחושה שהיא רוצה לעשות לו טוב והטוב שלו עושה לה טוב. האם קיום יחסים ללא רצון דומה לצפיה משותפת בסרט שאין לך עניין בו. סביב זה נסב הדיון...

 

[מיס דייזי הופקינס]

זו אולי הפעם הראשונה שאני ממש מסכימה איתך../images/Emo45.gif

 

[amb2]

כי את גם חייפאית

אנחנו הצפונים חושבים דומה...אל תתרגשי יותר מדי

 

[מיס דייזי הופקינס]

אה, אבל אני לא חיפאית אורגינלית!

גדלתי כל חיי באזור ת"א, ורק בשנות ה-20 נדדתי צפונה והשתקעתי בעיר (מבחירה, אגב. חיפה הרבה יותר נעימה, ירוקה ושפויה מגוש דן).

 

[amb2]

מסכים איתך לגבי חיפה

הכל יותר נינוח בהשוואה לתל אביב

 

[inbardaf]

גם אני ממש לא צפונית אורגינלית

גדלתי בכלל בשפלה. (זה כמעט דרום...) ויש לי בית בערד (שזה היה חלום הילדות שלי, אבל אז לא חשבתי/ידעתי שאין שם עבודה

) אני בצפון מאמצע שנות ה-20 שלי. ואני לא ממש אוהבת את חיפה. היא בעיני עיר גדולה וצפופה שלא שונה בהרבה מערים דומות במרכז. אני גרה בישוב קרוב וירוק והרבה הרבה יותר שפוי..

 

[inbardaf]

אני חושבת

א. עושה רושם מהמשך דבריך שאת א-מינית. לא התכוונתי לבלבל אותך (אם כי הנחתי שזה מה שיקרה..) פשוט, את היחידה שיכולה להגדיר את עצמך ורציתי לתת לך בעיקר נקודות למחשבה. ב. יכול להיות כמו שכתבת למיס דייזי, שאלו רק מחסומים ועולם שלם של הנאה סגור בפניך. מאחר ואת גם ככה בקשר מיני, ממליצה לך כמו מיס דייזי, לנסות לבדוק את הנושא באמצעות אנשי מקצוע/פורומים וכו'. לא חסר היום דרכים לנושא הזה. ג. אני מאוד מזדהה עם הדברים שכתבת על החוויה שלך את הזוגיות ההנאה שלך מההנאה שלו. גם אני הרגשתי ככה בתחילת הקשר שלי בתקופה שהייתי נשואה. רק שאחרי כמה שנים, זה הלך ונעשה יותר מעיק.. בניגוד למצבך, הבן זוג שלי ממש לא היה בקטע של לוותר על זה והוא די חירפן אותי וזו היתה אחת הסיבות (אם כי לא היחידה והעיקרית..) נשמע סה"כ שטוב לך בזוגיות שלך ושהיא בריאה. הדברים שליאור ציינה אלו הדברים שהתכוונתי אליהם כשדיברתי על חינוך. קשה לבודד את הסיבות ואני מאמינה שלא תמיד חשוב מה הסיבה. חשוב יותר שטוב לך. חיפוש הסיבה והצורך בהגדרות, נועד כדי לשרת אותנו כשלא טוב לנו ולמצוא את הדרך לטוב. אז אם טוב לך ואת רוצה להתנסות - לכי על זה. ככה לפחות תוכלי לדעת בוודאות מה את מרגישה ולא תרגישי פספוס של עולם שלם של הנאה.. כל עוד את עושה באמת *רק* מה שאת רוצה ולא נדחפת לזה.. בהצלחה!

ואת מוזמנת לכאן תמיד..

 

[second place]

המון תודה../images/Emo13.gif

 

[מיס דייזי הופקינס]

למה "ללא רצון"? היא לא אמרה שהיא לא רוצה;

היא אמרה שהיא לא נהנית מזה ומבחינתה היא יכולה לוותר על זה, וזה הבדל תהומי. בכל קשר שהוא יש נתינה ויש קבלה, וכל עוד הקבלה היא לא בכפייה והנתינה היא מרצון, זה תקין לחלוטין, בבחינת "זה נהנה וזה לא חסר", וזה לא משנה אם זה מין או משהו אחר. רובנו שונים בהרבה דברים, ובזוגיות מתפשרים הרבה, כל פעם צד אחר. למשל, הרבה זוגות הולכים פעם אחת לסרט שהיא אוהבת (דוגמה קלישאתית: קומדיה רומנטית עם יו גרנט...

) ופעם אחרת לסרט שהוא אוהב (רובוטריקים...

). מובן שהרבה פעמים מוצאים סרט ששני הצדדים אוהבים, אבל גם אם לא, מקובל אצל הרבה זוגות שפעם הוא בוחר ופעם היא בוחרת, וזה יכול להיות נכון באותה מידה לגבי כל בילוי משותף, תחביב, או גם יחסי מין לסוגיהם. אם אני לא נהנית במיוחד לעשות מסג'ים אבל לא סובלת מזה, ואני רוצה לעשות טוב לבן הזוג שלי ולפרגן לו מסג', לא נראה לי שמישהו יחשוב שזה "ניצול". אבל מי שחווה מין כדבר "נורא" ורואה בזה אקט פולשני ואלים, אולי יחשוב שיש הבדל גדול. לדעתי אין. אם מבחינתה אין לה שום בעיה לזרום איתו, גם אם היא עצמה לא נהנית, אין בזה שום ניצול. זכותה המלאה.

 

[ליאור13131]

אין מילים, ובכל זאת, החלטתי להגיב:

הויכוח הוא לא האם זו זכותה. וההודעה שלך די מזעזעת. הנחות הבסיס שלך כל כך מעוותות בעיניי שאני לא יודעת אם יש עם מה להתווכח. לקיים יחסי מין לא מתוך רצון אמיתי הוא בבחינת "זה נהנה וזה לא חסר"? מה היא נותנת לו? עוגייה שהיא לא רוצה? להתפשר על סרט, מסעדה,טיול, זה כמו לתת לו גם אם את לא רוצה פשוט כי הוא רוצה? ומסאג' ואקט מיני אלו שני דברים מאוד שונים. "אם מבחינתה אין לה שום בעיה לזרום איתו, גם אם היא עצמה לא נהנית, אין בזה שום ניצול"- את שומעת את עצמיך? ומסתבר ש"הבדל תהומי" אצלך הוא "מאוד דומה". מה שכתבת הוא עצוב מאוד וחסר מחשבה. וזאת התוצאה של חיים בעולם פטריארכלי, שוביניסטי, שמחנך נשים שאם הוא ממש רוצה, המסכן, אז תתני לו, יאללה. מה זה בשבילך? כמה דקות? "זה כמו להתפשר על סרט, בילוי משותף, תחביב...", יאללה, לא עניין גדול... תחשבי לבד על ההבדל בין גוף לסרט, בילוי משותף, תחביב. אפילו אם האשה בזוגיות אוהבת. אפילו.