הדבר הנכון לעשות

  • פותח הנושא Nihau
  • פורסם בתאריך

Serpent Axis

New member
הבעיה

אני הרגשתי את הסכין הזאת בגב.

אחרי שגיליתי שדמות שלי נרצחה בידי שחקן אחר, בכוונה, כמעט עזבתי את הקבוצה באותו הרגע.

גם דמות שאהבתי ונהנתי ממנה, אולי דמות המו"ד היחידה שבאמת יכולתי ליהנות ממנה, עם שילוב המקצוע והגזע האהוב עליי בשיטה - שילוב שלא כל מנחה היה מאשר, לפחות לא אז, ובאמת זו הייתה הפעם היחידה שיצא לי לשחק דמות כזו. ארם היה נער קצת קונדסן שגילה שהפך לטיפלינג אמגוש, אז מישהו החליט שזה רעיון טוב לשים לו אב-קדמון שד שכל המטרה שלו היא לחסל אותו - ומישהו גם החליט שזה רעיון טוב לתת לשחקן אחר לשחק אותו ופשוט לעשות את זה.
לא במשחק תפקידים מותח ודרמטי - אלא כתרגיל טקטי בתחבולנות והשוואת גלגולי קובייה נסתרים שהתוצאה שלהן מוות של דמות שהרגיש אקראי ושרירותי ויותר מזה: סתמי.

נחזור על עוד משהו: הדמות שלי, נלקחה ממני - לא כי עשיתי משהו לא בסדר, לא כי עשיתי טעות נוראית ולא כי הדרמה או הסיפור הוביל לשם, אלא כי מישהו תקע לי סכין בגב. מישהו שהיה אמור להיות חבר קבוצה.

זה נשמע אולי אובר-דרמטי - אבל בגידה זה תמיד דרמטי, וזה מה שאני הרגשתי: נבגד. לכל הפחות, הרגשתי מאוד לא נעים.
גם כי האקט עצמו של ההתנקשות הולך נגד כל מה שאני מאמין בו לגבי התנהלות של שחקנים אחד עם השני בקבוצה.
גם כי המוות עצמו היה מנוגד לכל צורה שבה אני מאמין שיש להריץ סצנת מוות של דמות שחקן - זה אפילו לא היה סצנת מוות. זה היה סתם מוות. מוות סתם. בתור מנחה אני בחיים לא נותן למוות של דמות שחקן להיות הערת דרך-אגב סתמית ושולית. אתה מת כמו גיבור או לכל הפחות מקבל סצנה דרמטית ו"עמוקה".

זה אולי צורת משחק לגיטימית במשחקים בהם דמויות הם לא יותר מאוואטרים של שחקנים, כמו משחקי מחשב ברשת. אבל זה מאוד לא לגיטימי במשחק שאמור להיות סיפורי ודרמטי ולא רק טקטיקה והשלמת קווסטים.
ומילא לעשות משהו נוראי כזה, לתקוע לחבר סכין בגב. מילא. אבל יש גם דרך לעשות דברים וזה היה פחות נוראי אם זה היה יוצא מתוך דרמה, אם זה היה מהלך שהולך ומתהווה ואנחנו השחקנים האחרים עדים אליו אפילו רק מחוץ-לדמות, אם היו רמזים שהיו מאפשרים לי להתגונן, אם הייתה למוות של הדמות איזושהי משמעות מעבר ל"הגעת למינוס ככה וככה נק"פ, גלגל דמות חדשה" מכאני ויבשושי. אם הייתה שם דרמה עם איזשהו רעיון סיפורי שהיה מועבר וזה היה משוחק יפה ומסופר יפה, אולי אפילו הייתי זורם עם זה.

אבל זה לא היה באמת מהלך סיפורי, מהצד זה הרגיש כמו "גיחי גיחי, הרגתי אותו כי יכולתי".

יש צורה ודרך לעשות דברים.
זה אולי נשמע מגוחך שצריך לבקש רשות לפני שתוקעים למישהו סכין בגב, אבל מדובר במשחק – ובאחד כזה שבו יש שחקנים שמשקיעים הרבה בדמויות שלהם, מטפחים אותן ונקשרים אליהן ומהטיפוח הזה, הם מוציאים דברים שמגניבים אותם ונותנים להם הנאה. כמו גינה. וגם אם אנחנו לא אוהבים את הגינות של אנשים אחרים, מקובל שלא להרוס להם אותן.
דמות זה לא רק "הוא זה שפותח את הדלתות", "הוא כזה שיודע איך למזוג קולה בלי לשפוך" או "היא מזמינה את הפיצה", דמויות שחקן הם הגיבורים הראשיים של הסיפור, קודם כל. והוא מתפתח, יש אינטראקציה ודרמה בינו לבין דמויות אחרות והעולם. זה לא שהוא קדוש ואין לגעת בו, אבל הוא אמור לזכות לכל הפחות לכבוד מינימאלי מצד הגיבורים האחרים והשחקנים שלהם. כבוד מינימאלי זה "לא יחטוף ממני סכין בגב כי באותו רגע התחשק לי לדקור משהו".

אפילו בVampire, משחק שבו יש רקע של תככים וקונספירציות ויצורים אנוכיים ורעבים לכוח שרבים על השפעה מקומית – יצורים שהרבה פעמים תוקעים אחד לשני סכין בגב – היוצרים כתבו בספר למנחה: "תקשיבו, לפני שהמשחק מתחיל, תשבו עם השחקנים ותוודאו איתם מה מידת התחרותיות המקובלת עליהם. תראו אם זה בסדר מבחינתם שדמות אחת עלולה לעשות משהו נגד דמות אחרת. יש קבוצות שזה בסדר אצלן לרצוח אחד את השני ויש קבוצות שבהן אסור לפגוע בדמויות אחרות, אפשר לעשות לדמויות מנחה מה שרוצים ולהשתלח בכל העולם ואשתו, אבל דמויות שחקן אחרות זה קו אדום."
ואז הם המשיכו להגיד משהו מאוד נחמד: "ובתור מנחים, שימו לב שרוב השחקנים שיגידו לכם שהם אוהבים תחרותיות, בד"כ אוהבים את זה רק כל עוד הם חושבים שהם מנצחים".
 

DDN

New member
לקח לי הרבה זמן

להבין לגמרי את מה שאתה כותב.
כלומר, כשציינתי קודם מה שציינתי, קיוויתי שתבוא לכתוב את ההודעה הזו. בשלב הזה אני הבנתי. אני זוכר את רוב השיחות שלנו על הנושא.

אנשים טוענים שזה מצד אחד "רק משחק" אבל שוכחים שכולנו נפגשים כדי להנות. כשכיף של שחקן אחד בא על חשבון הכיף של שחקן אחר, משהו פה לא עובד נכון.

כששחקן משקיע בדמות, הוא רוצה שתהיה לה משמעות כלשהי, אחרת היא סתם דמות במשחק מחשב.

אני יכול כיום רק להתנצל שלא הייתי יותר תומך בזמן אמת. היום, כשאני מבין יותר, נראה לי שהייתי עוצר את המשחק ומאיים בפרישה אם דבר כזה היה קורה לחבר למשחק.
 

Serpent Axis

New member
תודה

אל תשכח שבזמן אמת לא ידענו (אני לפחות לא ידעתי) את כל הסיפור.
כשזה קרה אני בכלל לא ידעתי מה בדיוק קרה מעבר לזה שהדמות שלי מתה ובטח שלא ניחשתי שמאחורי זה הייתה התנקשות מצד שחקן אחר שבוצעה בשיתוף עם המנחה.
את מה קרה מאחורי הקלעים בשושו בעצמי גיליתי רק מאוחר יותר.
 

DDN

New member
בדיוק העובדה שציינת - לחסל דמויות של אחרים

במשחק של פלנטהורן, כשכולם ניסו לחסל את כולם (חוץ מארין, שהיא ואני לא הבנו את המשחק) זה היה יותר מקובל.

במשחק של מתן. . .. זה היה ממש חוסר טעם, ואני מסכים עם מה שטל אמר, במיוחד לעניין המטא-גיימי.

אנחנו לא מנהלים חוזה משחק, אבל זה בכלל הלא כתוב - לא הורגים דמויות של חבריך למשחק.
 

Blue Beetle

New member
שאלה בנידון

פנלטהורן הורצה בכוונה באווירה של שיתוף פעולה רשמי מאידך ועימות סמוי (בשל אינטרסים מתגשים). בכל הפעמים של ניסיונות ההתנקשות בין דמויות שחקן (נדמה לי שהיו שתיים, שניהן של חנן
) מנעתי את זה אינפליי.

בדיעבד, האם הייתי גם צריך לטפל בזה אופליי?
האם היה מצב בו ארין הייתה מנסה להתנקש בדמות של שחקן אחר (גם אם הניסיון היה מיועד להיכשל\ או היה מבוצע בתיאום עם השחקן ה"קורבן")?
האם אילו מהשחקנים אצלי חש אי-שביעות רצון מהעימותים הפנימיים ומהפן הזה בפרט?
 
איבה-תחרות-ידידות

איבה - אתה רוצה לחסל את האחר. משחק סכום אפס.

תחרות - אתה לא רוצה לחסל את האחר, רק לנצח אותו. רנו לא תפציץ את המפעלים של ניסאן - היא תקנה אותם או משהו, ואפילו תמשיך לייצר את המותג.

ידידות - אתה לא מתחרה באחר. אתה משתף איתו פעולה וזה טוב לשניכם. משחק סכום מעורב.

במשחקי תפקידים, איבה זה משהו שפחות מעניין ומועיל מסביב לשולחן המשחק. בדרך כלל השאיפה היא לידידות. אם יש משהו שאינו ידידות, תחרות היא דבר מעניין יותר - למשל במשחקי קנוניות ופוליטיקה למיניהם. במקרה כזה, התחרות יכולה להיות הציר במשחק ולהוליך אותו לאורך זמן - אם זה איבה, אז הכל מסתכם בסשן אחד של הרג הדדי ומשמים.
 

Nihau

New member
לא ציפיתי להסבר מתורת המשחקים, קודוס!

איפה לדעתך נמצא נאש?
נאש= מצב בו כולם יודעים מה האסטרטגיות של כולם ואין לאף אחד אסטרטגיה חלופית טובה יותר
 

DDN

New member
רק מאוחר יותר, נודע לי שכולם משחקים אחד

נגד השני וזוממים אחד נגד השני. מי שהפעיל את ארין (לא זוכר איך קראו לו) אמר לה לשמור על ג'רוד/ניק.
לא ידעתי שהוא מנסה לחסל אותנו, ואם אני לא טועה, ניסו לחסל אותנו כדי להגיע אל זלדרין, וגם כדי להגיע אל אמדיאה, לא?
אני לא הייתי מנסה לחסל דמות של שחקן אחר.

אצלך, לא חשתי אי שביעות רצון מהעימותים, זה הרגיש כאילו זו תמת המשחק.
 

Blue Beetle

New member
לא בדיוק

לכל אחד מכם היתה משימה רשמית (לייסד קו סחר בסירן עבור הבית שלכם) שהוסללתם לשתף פעולה בעניין הזה.
לכל אחד מכם (חוץ אולי מארין, אני לא זוכר) היתה גם אג'נדה נסתרת, הרבה פעמים מנוגדת לזו של הדמויות האחרות.
כשטין סגר את השער ג'רוד כבר לא יכל לקבל הנחיות מעולם הבית ולכן נאלץ לפעול לפי שיקול דעתו. נסיונות ההתנקשות בזלדרין וארין נעשו על דעת עצמו, נדמה לי כדי להסתיר עקבות (עם הבהרות שדמויות שחקן זוכות להגנת המנחה, מה שנאפסים כמו הרופא - לא).
 
שאתה צריך אחרים כדי לשחק איתם

רוצה לחסל דמויות? שחק במחשב או משהו, אל תהרוס לאנשים אחרים את הדמות שהם השקיעו בה.
 
הקווים המנחים שנראים לי

א) לא להרוס לאחרים. המשחק הוא משחק קבוצתי. אם אתה רוצה לשחק דמות מנצ'קינית בתירוץ של "אני משחק דמות אפלה ומורכבת" וכל מה שאתה עושה זה "אני הולך לחפש חפצי קסם בזמן שכולם עושים משהו אחר", "אני בוגד בחבורה כדי להתחזק", הורג דמויות ששחקנים אחרים השקיעו בהן פי אלף יותר יצירתיות ואהבה ממה שהשקעת בדמות המשעממת וה"אפלה" שלך. או סתם מקלקל את המשחק כי אתה חושב שזה משחק מחשב שבו צריך לאסוף כמה שיותר בונוסים על חשבון האחרים, אין לי מה לבזבז את הזמן שלי עליך.

ב) לא להעתיק משחקנים אחרים בקבוצה. שחקנים משקיעים הרבה מאמץ ודמיון כדי ליצור לעצמם דמות מיוחדת. לפעמים, זה מתבטא מכנית ולפעמים עלילתית. אם מישהו השקיע ודיבר עם המנחה וסיכם איתו על כמה הנחות יסוד ועכשיו יש לו אלף עם שיער כחול שהוא בעצם יסודן אוויר שנולד מחדש ושומע את כל מה שהרוח נושאת, אל תגיד שגם הדמות שלך היא אלף כזה, או גמד מושחם שהוא בעצם בנו של הר ושומע את כל מה שהולך על האדמה.
 

Nihau

New member


הודעה מעולה!

האם תסכים איתי שנקודה א מופיעה כשיש בקבוצה הפרשים גדולים ביחס למשחק?
לא רק בין שחקנים מתחילים, גם בין סגנונות משחק. למשל, שחקן טקטי עלול לפספס את הדקויות החשובות עבור שחקן עומק ולהיפך.

נקודה ב כל כך נכונה ואף פעם לא ניסחתי לעצמי מה בדיוק הפריע לי כל כך בפעמים שנתקלתי בתופעה הזאת.
דרגורן קורא לזה גניבת נישות משחקיות. דחיקת תחרותית באקולוגיה displacement.
הטענות ששמעתי נגד הנקודה הזאת הם משהו בסגנון "אבל אם בא לי לשחק לוחם ויש כבר לוחם בקבוצה אז אסור לי לשחק לוחם??"
ואז תמיד מתפתח דיון בכיוון של "אופי שונה או מיקוד שונה ליכולות (טווח מול קפא"פ) ייצור לוחמים שונים מספיק" והנקודה המקורית בדיון נשכחת.
 
כל מיני

נקודה א' מאוד רלוונטית להפרשים בתפיסה, אבל גם לגישה אישית של אגואיזם - להנות מלקלקל לאחרים, ולא להבין מה לא בסדר בזה. אם השחקן מתעקש לשחק דמות שמפריעה לכולם, היא לא צריכה להיות במשחק, וכנראה שגם לא השחקן.

בנוגע לגיוון ומקוריות בקבוצה (נקודה ב') - אין שום בעיה שדמויות חולקות את אותו קונספט, אבל אם מישהו עיבה אותו ברעיון מקורי משלו, נא לא להעתיק. הכי מעפן זה כשה"מקוריות" מעותקת גם היא ממקור לעוס וידוע. חבורה של לוחמים זה בסדר. חבורה של לוחמים שאחד מהם הוא אלף אפל שנלחם בשתי חרבות מעוקלות, השני הוא אלף יער שנלחם בשתי מאשטות והשלישי הוא גמד שנלחם בשני גרזנים היא קצת.. אה.. מעפנה.
 

DDN

New member
אגב, לגבי הדוגמא שלך

CHARM PERSON לא נותן לשחקן לשלוט על דמות אחרת. זה אומר שהדמות שלך חייבת להיות נחמדה לדמות שלי כי אני נראה מקסים בעיניה והיא רוצה בטובתי.
 

Nihau

New member
רמה נמוכה

הצגתי את הדוגמא הזו כרמה נמוכה בכוונת תחילה.
אם יש שחקן שמחייב שחקן אחר באמצעי קסם לשחק את הדמות שלו בצורה מסויימת אז זה סוג של שליטה, גם אם הדמות מאושרת כל פעם שהדמות של השחקן השני מחייכת אליה השחקן שלה לא. זה למה אמרתי שזה מהלך שדמות שחקן אחת עושה על דמות שחקן שני ומערערת את ההערכה האתית בין השחקנים עצמם.
 

Nihau

New member
אז זה תלוי בעוד כמה דברים

1.
תיאום ציפיות ברמת בניית העולם... או בניית ציפיות מהעולם.
אם ניקח את דוגמת charm person:
עולם שבו אנשים מכירים את הקסם היטב ואמהות לא נתנות לבנות שלהן לצאת מהבית בלי anti-charm-person charm הוא עולם שבו לדמויות יהיו מנגנוני הגנה נגד תרגילים מלוכלכים שכאילה.
כמו שבעולם של מירוצללים יש בשלב בניית הדמות יכולת לקנות לה ביטוח חיים פלטיניום שכולל הגנה קסומה כי זה עולם שבו זה חשש סביר.
או כמו שבעולם האמיתי- יש מקומות שבהם אתה יודע אוטומטית להגן על עצמך מכייסים, גם בלי שיקרה לך משהו רע.
אבל בעולם שבו זה לא נפוץ, מקובל, מוכר ומתואם כחלק מהעולם אז זה יהיה לא בסדר כי זה לא משהו שדמות יכולה להתגונן מפניו אלא אם היא תתחיל להיות ממש פאראנואידית.

2.
תיאום בין השחקנים למנחה לגבי העדפות משחקיות.
רוב הפעמים האלמנט הזה נשכח בגלל שלכולם יש הנחות יסוד שלא טורחים לברר עד כמה הן נכונות עד שמשהו מפתיע קורה והנושא עולה לדיון.
אם ניקח את דוגמת charm person:
בפעם הראשונה שהקסם יופעל בעולם או ששחקן יגיד שהוא לקח אותו עבור הדמות שלו שחקנים כמוני יעלו את הנושא לדיון.
במשחק טיאן שהנחתי הבהרתי לשחקנים שהם לעולם לא יאבדו את הדמויות שלהם. כמנחה זה היה הקו המנחה שלי בבנית אתגרים, הם מצידם לא האמינו לי וזה שיפר להם את המשחק.
בטיאן אחד השחקנים ביקש להמנע מתאורי B&G אז זה מה שהוא קיבל. זה נימוס בסיסי.

3. רמות חומרה של הביצוע בפועל.
גלגול כריזמה להצלחה במיקוח זה דבר אחד, שימוש ב charm person זה דבר אחר וmind control מוחלט זה סיפור אחר לגמרי.
כנ"ל מקרים מקבילים של החלפת הדמות בdoppleganger או skrall או כל תרגיל חוטף\משנה דמות אחר.
זה אולי משהו מעניין למנחה להריץ, אבל בלי תיאום ושיתוף פעולה מהשחקן זה לא יעבוד.
 
למעלה