הבעייה של השמאל

../images/Emo6.gif כלומר, את מציעה למפלגות השמאל

להתפרק ולהצטרף לשינוי? או ישירות לליכוד (כמו "הלוחם לזכויות האדם" שצ'רנסקי)? למה לבזבז זמן?
 

אשרת

New member
../images/Emo6.gif

חס וחלילה את "הכבוד" לחלוק עם טיבי את מחנה השמאל, אני משאירה לכם. עכשיו במקום לצחוק ולא להגיב עניינית. אולי בכל תגיב לכך, שאידיאולוגיה זה דבר יפה ונחמד, אבל כאשר אין לך את הכוח לממש אותו בפועל, או לפחות להשפיע- אז מה זה שווה? מה יהיה שווה ליחד שהיא תאמץ את הגישה של ישגבול למשל ותהיה מחוץ לכנסת, או שתהיה עם אותה כמות מנדטים של חד"ש/בל"ד שבכלל לא שומעים מהם?
 
תלוי - מה המטרה, ומה האמצעים.

אם המטרה היא לקבל יותר קולות - אז כדאי, כאמוּר, להצטרף למחנה הימין. לשינוי. לש"ס. לחב"ד. לכהנא. לכל תנועה פופוליסטית. אם המטרה היא הכיסא בלבד. מה את מציעה? לוותר על השקפת העולם? ללכת עם העדר? לנסות להשפיע למען דברים שאתה מתנגד להם? להתחזות? לשקר? לרמות את הבוחרים? לזכות בקולותיהם, ואז, במרמה ובהפרת אמון - לנהל מדיניות מנוגדת לזו עליה הצהרתָ? במה ההצעות שלך שונות מההצעות של RESH0 להצטרף אל הרוב? מחד"ש\בל"ד לא שומעים מהסיבה הפשוטה שלא משמיעים אותם. התקשורת הישראלית מציעה ליהדות התורה, למשל, במה להשמעת דבריה, אך מתעלמת במכוון מהשמאל העקבי. לכן "לא שומעים מהם". 6 ח"כים ולא שומעים מהם. כי לא משמיעים אותם. כי הם לא הולכים עם העדר, כפי שאת מציעה. מה האינטרס שלך להפוך את יחד לגוף פופוליסטי אמורפי דוגמת שינוי? את זקוקה למתחרים?
 

אשרת

New member
זאת הנקודה.

שלי , אין שום אינטרס לשיקומה של יחד. ומבחינתי שחד"ש/בלד ימצאו את עצמם בבחירות הבאות בשום מקום. לא מזיז לי כהוא זה. בסך הכל יש נקודה, שהמחנה השמאלי לא יכול להתעלם ממנה. אתם נתפסים בצורה מסויימת אשר מסייגת ממכם הרבה מאוד אנשים שהם תומכי שמאל. זה הכל. התקשורת השמאלנית מונעת מיקרופון מטיבי? מגלאון? על מה אתה מדבר? רק היו יצא לי לקרוא על תקרית בין טיבי לפרחה של הליכוד (לא זוכרת את שמה). את גלאון, את שריד, את ביילין, לא שומעים? שומעים ועוד איך! אם כבר, לא שומעים את המפלגות היותר שמאלניות בכנסת, וזאת בעיה אחרת. אגב, גם הסרבנים לא הולכים ברגל, אבל שומעים מהם טוב מאוד.
 

yoramgat

New member
אז דבר ראשון, בתור מי שאין לה

עניין בקידום השמאל, מדוע את משיאה לשמאל עצות? ולגופו של עניין, מי שמסתייג "מאיתנו" בשל "הצורה המסויימת שבה אנו נתפסים" אינו תומך שמאל אלא חסר עמוד שדרה. טשטוש המציאות לטובת מי שאינו מסוגל לעכל אותה אינו אלא צביעות והתנשאות. ראי לדוגמה את נושא זכות השיבה - במשך עשורים ממשלות ישראל והתקשורת התעלמו והדחיקו את הנושא. כאשר הבועה התפוצצה, נתפסו הישראלים חרדה וטענו שהפלשתינאים שלפו את הנושא הזה מן השק. עדיף להכיר במציאות גם אם היא לא נעימה מאשר להדחיק אותה ולשלם את המחיר אח"כ.
 
נראה לי שנושא זכות השיבה

הועלה לכותרות דווקא ע"י הימין! כאשר היה נדמה שהשגת השלום היא בהישג יד, הימין, במטרה ברורה לפוצץ את השגת השלום, העלה את נושא זכות השיבה לכותרות - על מנת להוכיח שפשרה אינה אפשרית, שהצד הפלסטיני רק רוצה להשמיד אותנו, שאין עם מי לדבר, ושצריך להמשיך בכיבוש ובמפעל ההתנחלות. בפני ההנהגה הפלסטינית הוצגה דרישה, להכריז בפני העם שלהם, בפני מיליוני הפליטים הפלסטיניים, על ויתור טוטלי על כל אדמותיהם ובתיהם האבודים. וזאת, לפני שישראל התחייבה לריבונות פלסטינית מלאה בכל השטחים שנכבשו ב-67. המצב הריאלי היום הוא כזה, ששיבה מסיבית של פליטי 49 לתחומי מדינת ישראל אינה אפשרית. מה שאפשרי זה: הכרת ישראל בזכותם העקרונית של הפליטים הפלסטיניים לשיבה, ופתרון מעשי לבעיה, כולל שיבה של מספר סמלי מהם גם לתחומי ישראל. הרי את המשת"פים, שאינם ידועים כחומר האנושי הטוב ביותר, הכניסו גם הכניסו לתחומי ישראל.
 

אשרת

New member
איזה פתרון מעשי אתה בדיוק מציע?

ואם הפתרון שלך הוא פיצוי כספי? אז מי יעריך את שווי האבדה שלהם? על ידי מי זה בדיוק ימומן- שוב על ידי כספי משלם המיסים הישראלי?!
 
לדעתי זה נושא למשא ומתן,

כאשר שני הצדדים מסכימים שהבסיס הוא ריבונות מלאה של הפלסטינים בשטחי 67. ישראל מכירה באחריותה ההיסטורית לגירוש הפליטים הפלסטינים, וביחד מוצאים פתרון ריאלי, שיכול לכלול שיבה של מספר סמלי של פליטים לתחומי ישראל. אם וכאשר השלום אכן יהיה בפתחנו, אם נבשיל לשחרורנו מהשטחים הכבושים, אז כל העולם יעזור לנו לפתור את בעית הפליטים. עדיף, לדעתך, להשקיע סכומי עתק בהמשך הכיבוש, ולהיות המצורעים של העולם?
 

אשרת

New member
...ף

עדיף לא להשקיע בפלטינים הפלסטינים ולא בהמשך הכיבוש.
 
צריך להשקיע ב...השגת השלום!

ופחות בבירבורים, ופחות ב"צבירת נקודות" באמצעות הליכה עם העדר.
 

yoramgat

New member
זכות השיבה היתה על השולחן בקמפ

דייויד, אם כי לא זו היתה עצם המחלוקת העיקרית (קדמו לה בחשיבות עניין הריבונות בהר הבית [קשה להאמין אבל זו כנראה המציאות] ונושאי ההתנחלויות וסיפוח שטחים בגדה). זכות השיבה אכן נופחה על ידי ברק ומרעיו מטעמים פוליטיים פנימיים. העניין הוא שברק ושות' יכולים היו לעורר את הפחדים בנושא זכות השיבה משום שהנושא היה בבחינת טאבו בשיח הישראלים במשך עשרות שנים.
 
הגדרה קולעת ../images/Emo45.gif

"זכות השיבה אכן נופחה על ידי ברק ומרעיו מטעמים פוליטיים פנימיים. העניין הוא שברק ושות' יכולים היו לעורר את הפחדים בנושא זכות השיבה משום שהנושא היה בבחינת טאבו בשיח הישראלים במשך עשרות שנים" - אני מקנא בך על כושר הניסוח.
 

אשרת

New member
אני לא מעוניינת לקדם את המצע

של מפלגות שמאל כמו חדש/בלד, אבל של יחד דווקא כן יכולה להיות לי את הזכות לנסות לקדם במיוחד אם בנקודה כלשהי (אולי אפילו במערכת הבחירות הקרובות) אני אשים את הקול שלי עבורה ולא עבור שינוי. טשטוש המציאות? אם לא שמת לב , אז כל אחד פה רואה את המציאות בצורה שונה, אז עכשיו תוכיח שדווקא ראיית המציאות שלך, היא הנכונה? למה התנשאות? למה אתה חושב שבזה שאתה בא - ומנסה לנתתח מצב מסויים שבהם גם הצד "שלך" מעורב יקנה לך נקודות, בסופו של דבר, אתה תשאר לבד, ועלול עוד למצוא את עצמך מחוץ לכנסת ומחוץ למוקדי ההשפעה.
 
לא שמת לב,

שאת מציבה שוב ושוב את "יקנה לך נקודות" מעל ראיית המצב של אנשים? את מציעה לשנות את ראיית המצב על מנת לזכות ביותר נקודות?
 
אני משער שכוונת הדברים היא (גם) אלי

להיות פטריוט זה לא משחק. מלבד הסרבנות, שאני מתנגד לה, כל שאר המעשים ראויים (גם אם סמליים משהו...), וטובים בעיני, אם זה השתתפות במסיק זיתים, ואם להבדיל, יוזמת ז'נבה. את מחיר הכיבוש אנחנו משלמים יום יום שעה שעה. מי שחושב שקיפול דגל הלאום יקרב במשהו את השלום, או יפחית מהסבל הפלסטינאי לא יודע על מה הוא מדבר. לא מדובר על 'משחקים פטריוטיים' מדובר על אנשים שהם פטריוטיים. לגרום לישראלים 'לשלם מחיר' בחו"ל? זו בעניך הדרך להבהיר שיש מחיר לכיבוש? איך זה שאתה, שיודע שכל סבל מיותר לעם הפלסטינאי רק מגביר את הטרור, מתקשה לראות שכל פגיעה בישראלים יגביר שנאה וירחיק את השלום. אין זה אומר שיש להצניע עמדות ברורות הקוראות לסיום הכיבוש. יחד עם זה, כדאי לזכור שמדובר במדינה אחת, בצבא אחד, ובעם אחד שאמורים לצעוד לכיוון הנכון... ספק אם נצליח לעלות על אוטוסטרדה של צדק מופשט כדי לנסוע לכיוון הנכון. יש לשער שהדרך בכיוון הנכון היא דרך חתחתים, של שכנוע, של הבהרת עמדות, של פשרות, וכן, גם של תחושת לכידות של אזרחי ישראל, שבלעדיה, ספק אם נצליח לסיים את הסיוט הזה של מאבק מזוין ביננו לבין הפלסטינאים. הסיבה ששרון יוכל (אם ירצה...), לבצע את ההתסלקות מעזה, ומה שחשוב יותר, את סילוק ההתנחלויות משם, היא דווקא האמון שרוחש לו (עדיין...), חלק גדול מהימין, שהוא לא מוותר על הצרכים של מדינת ישראל. אז אינני מציע שהשמאל יאמץ לו גישה צינית, שאומרת בואו נדבר 'ימנית' כדי שנוכל לבצע 'שמאלנית'. יחד עם זה אינני מציע גם לזעוק 'פשע מלחמה' בכל פעם שצהל מחסל פעיל טרור שדם אזרחים על ידיו...
 
תסלח לי, אבל להרגיש אמפטיה

כלפי עמי כאשר יש פיגוע, אינו מסר מכובס מבחינתי. זו התחושה האמיתית שלי נטו. ומצטערת באותו הרגע אני רואה את הצד שלי הסובל, עם כל הכבוד לכיבוש, אני לא מוכנה לקבל את הפיצוץ שלי כאמצעי להתמודדות עם התסכול על הכיבוש. לא לגיטימי! ולא מקובל! אני ואני מעריכה שגם אנשים מרכזיים יותר, באותו הרגע עסוקים במקום מאוד אגוצנטרי. אם אתה גם ברגעים אלה עסוק בראיה קוסמופוליטית ופרופלשתינאית, זה אתה. אני לא שם. אם אתה מתעסק במשפטים תסלח לי מרמתם של המתנחבלים..לדרוך..לסרב וכו'. מצטערת . אני ממש לא במחנה שלך. אני לא מנסה להתנחמד ולכוון לאהבת הציבור. אני מנסה לומר באופן הכי ברור שהשמאל שוכח את עמו!!! שאנחנו כל כך עסוקים בעשייה למען הפלשתינאים שאנחנו אפילו לא נותנים גושפנקה לבכה את מתנו. ומצטערת, זה מתפוצץ לנו בפנים, לדעתי באופן הרבה יותר מסוכן ...זה גורם לשנאה במלוא מובן המילה של אנשי ימין גם לא קיצוניים, כלפי השמאל. ואם ויבוא יום ויהיה שלום עם הפלשתינאים..או אז נהיה בצרה צרורה. להזכיר לך הימין הוא חלק מהעם שלך. הוא לא האויב שלך. הפלשתינאים הם האויב. ועם הימין אנחנוצריכים לעשות את השלום עם הפלשתינאים. לא עם הפלשתינאים לעשות שלום עם הימין. ולסיכום..לפניי שאתה רוצה לעשות שלום מבחוץ..קודם תדאג לשלום בבית..
 
יש לי הרבה אמפתיה לתחושות שלך, ומעט

פחות לנימוקים ... 'לפני שאתה רוצה לעשות שלום מבחוץ... קודם תדאג לשלום בבית...'. איזה שלום אני אמור לעשות עם מי שמתעקש להנציח מצב של מלחמה וכיבוש? מבחינתי הפלסטינאים הם אויב בהגדרה, בגלל שאנחנו נמצאים בסכסוך מזוין, אבל באותה מידה, וללא שום בעיה אני יכול לראות עצמי בן ברית שלהם. ממש כך, מהיום למחר... אין לי זמן לשלום בבית, ואין לי סבלנות בעיקר לא לאויבי השלום מבני עמי. תוכנית ההתנתקות מוכיחה בברור, שלימין אין שום השקפת עולם ברורה. לפחות לרובם אין. למשיחיים שבהם יש כמובן, אלא שהם מסרבים להודות בה, ומעדיפים למכור לנו סיפורים על ביטחון. והנה, ראש ממשלה ימיני קיצוני, מודיע שהוא מסתלק לגמרי מהרצועה, ללא תנאים, בלי שיחות, ובהעדר פרטנר בלי שום תמורה... אז איזה שלום הייתי אמור לעשות איתו עד היום שהכריז שלישראלים אין מה לחפש בעזה? עכשיו כשהוא בא לבצע מהלך בעל חשיבות אסטרטגית עליונה, כמהלך מקדים להסדר שלום, יש לו את התמיכה שלי ושל רוב השמאל... (לא של כל השמאל. תמיד ימצא השמאלן שמוכן לטרפד את הטוב מאוד בגלל שהוא לא מצוין, ואת הטוב בגלל שהוא לא טוב מאוד...). בקיצור, יש מקום לשפה שומה מעט של השמאל. רן כהן מדבר אותה היטב, ביילין הרבה פחות. אבל לטעמי, אין מקום לעשייה שונה, השמאל חייב להמשיך להאבק בגלוי וללא הצטעצעות בכיבוש, שהוא הרעה החולה של המדינה הזאת...
 
אני אבהיר

אין בכוונתי לעשיית שלום עם הקיצונים המשיחיסטים. באותה מידה שאני ראלית לגבי היכולת לעשות שלום עם המתאבדים הפלשתינאים. אנשים אלה נחשבים בעייני מקרה אבוד. ומצטערת להגיד שאין לך זמן לשלום מבית ותסלח לי על הפסיכולוגיה בגרוש..אומר לי שאתה בורח מהקושי האמיתי שלך. בורח לסכסוך החיצוני כי הוא נראה לך יותר פתיר..ובעצם למה לפתור אותו אם אחריו תאלץ להתמודד עם הקשיים האמיתיים שלך..עמך שלך. הפלשתינאים הם לא אוייב "רק בהגדרה", הם אוייב שלא שמח שאתה נמצא פה. ואני חייבת להיות כנה, גם לי היה הרבה יותר קל אם ה"אוייב בהגדרה " לא היה פה בסביבה. אך זה לא המצב. אני בחיים לא אחשוב להתחתן עם ערבי..זו חציית גבולות מבחינתי. תהיה לי אומנם בעיית זהות אישית, אך המחשבה להתחתן עם ימני (שוב, לא קיצוני!!!) עלתה בעבר במוחי. הם חלק מההגדרה שלי..הם לא אוייב, אפילו לא בהגדרה. הם אומנם חושבים אחרת, אבל הם בסופו של יום מעוניינים לחיות במדינה הזו בשקט, בדומה לי. ושוב אני אומרת...הקץ לכיבוש הוא יעד בתוך המטרה הגדולה והחשובה יותר, לחיות את חיי בשקט ונועם על פניי האדמה. אם רן כהן הוא האיש שיודע לומר זאת בטון הנכון..יהיה זה האיש שארצה לעמוד מאחוריו. המשחק הבטחוניסטי של הימין ממש לא מעניין אותי. מעניינות אותי תחושות הבטן והרצונות שלי. לא רואה בעמדתי התרפסות, אלא הבעת עמדה אישית במלוא מובן המילה. תראה אפילו באינטראציה ביניינו נאלצתי במידה כזו או אחרת לא להאמין או לא לחוש את כאבך כלפיי בניי עמך. מה יאמר אדם ימני-מרכז שמעולם לא שמה זאת יוצא מפיו של שמאל רדיקלי. ולסיום אני רק אשתף אותך בארוע שהייתי נוכחת בו..בו שניי אבות, האחד ישראלי והשני פלשתינאי שכל אחד מהם איבד את ביתו ביידי ה"צד השני". כל אב סיפר את סיפור חייה של ביתו ואת סיפור מותה. שניי הסיפורים כואבים ונוראיים של שתי משפחות הרוסות שלעולם כבר לא ישתקמו. בסוף הארוע דיברתי עם כמה אנשים ישראלים שהיו שם. מסתבר שכולנו חשנו את אותו הדבר.האמפטיה שלנו היתה גדולה הרבה יותר לאב הישראלי... והמבין יבין.
 
לא אכפת לי שאת מתעסקת בפסיכולוגיה

בגרוש, כל זמן שאת לא גובה ממני שני גרוש... ובכל זאת, לא מדובר בפסיכולגיה, מדובר בחיי אדם! ואגב, איש לא נדרש לעשות שלום עם מתאבדים... הללו כידוע כבר לא נמצאים ביננו... והאויב הוא בהחלט אויב "בהגדרה" ממש כפי שהיו המצרים, גם הם נשבעו שלא יסבלו את עצם קיומינו, הכריזו על הלאווים של חרטום ובסופו של דבר חתמו איתנו הסכם שלום. ואנחנו חתמנו הסכם אתם, אף שהם הרגו בנו פי עשרת מונים מהפלסטינאים. "לחיות את חיי בנעם על פני האדמה..." מה אומר לך? עד כמה שאני יודע, היצורים היחידים שחיים להם בנועם על פני האדמה (עד שבה יומם), הם הירקות בגינה... בני אדם, ובעיקר בני אדם שאכפת להם, מעסיקים עצמם בשיפור החברה בה הם חיים, ללא הפסקה. ותמיד יש מה לשפר ועל מה להאבק! כמי שכבר נשוי שנים לא מעט (ומרוצה ממצבו...), לא אכנס לספקולציות בנושא. עם זאת אני סבור שבהחלט היה לי קשה לקבל כעובדה את האפשרות שבני יתחתן עם ערביה... אבל לא אהיה ישר אתך לגמרי אם לא אציין שגם אפשרות שינשא למישהיא מהימין מעוררת בי תחושה קשה, וגרוע מזה אם יחזור בתשובה וינשא חלילה וחס לחרדית/ימנית! ובאשר לאמפטיה לבני עמי: דווקא אירוע בו נוכחים קורבנות משני הצדדים, מדגישים אצלי בהרגשה, את האוניבסליות של הטרגדיה האנושית. האמפטיה של כלפי בני עמי גוברת דווקא כשאין לי פנים מולי, או משהו שאני מכיר... דווקא אז אני נוטה להרגיש את המאחד ביני לבין העם היהודי ככזה... מן ישות כללית מופשטת.
 
אתמול שמעתי על אידאה

שלצערי, אין שום אופציה שתקום..3 מדינות ל-2 עמים. אני מעריכה שאתה יודע על מה אני מדברת,כך שאני לא אפרט במיוחד. רק שבפנטזיה זה הה כל כך נפלא...ובסוף נאלצתי להגיד..אוקיי סבבה, אבל אין קשר למציאות. בטח לא של היום. כן עשינו שלום עם המצרים. שלום קר ואפילו קפוא, אך לפחות לא "הולכים מכות". מודע אני מוכנה לקבל בחום סוג של שלום כזה עם הפלשתינים. לגבי המתאבדים (=לצערי אני מעריכה שברור לך שהתכוונתי לאלה שבדרך..) לחיות את חיי בנועם. כן זו עוד פנטזיה של להיות שוייץ, של להיות מדינה שאת החדשות תפתח כתבה על נדידת הציפורים מעל ארצנו...זכותילשאוף לכך וזכותי לנסות למצוא דרכים לכך..שאחת החשובות מהן והאקטואליות ביותר הן סיום הכיבוש. וכן, מסכימה איתך לחלוטין..נשואים עם חרדי-ימני...איך נאמר כהגדרתם: "אויי אברוך.." ולגבי היישות הכללית המופשטת, כנראה שאני אדם יותר קונקרטי. אני זקוקה לתחושת השייכות הזו. עובדה היא שלמדתי בחו"ל, שמרתי בקנאות על קשרים עם חברי הישראלים. כן אני אשה -יהודיה- ישראלית, ורק אחר כך חלק מהעולם.
 
למעלה