הבעייה של השמאל

ישראל אחראית לכיבוש?

האבסורד בדבריך הולך וגדל אז לטענתך, בבוקר צח בשנת תשכ"ז ישראל החליטה שקצת צפוף לה בגבולות 67 ויצאה לכבוש שטחים לא לה. לפי גירסתך, ישראל לא רצתה להחזיר את השטחים תמורת שלום עוד ב 67 וקיבלה את שלושת הלאוים של חרטום, ישראל גם לא הציעה לפלסטינים עשרות הצעות לסיים את מצב הכיבוש ונענתה בשלילה ובמלחמה פעם אחר פעם. ומנהיגי הפלסטינים לא מדברים על השמדתה של מדינת ישראל ועל אי ויתור מוחלט על זכות השיבה. עזוב את הימין הקיצוני וטענותיו ותסתכל על מה שאתה אומר: האם יש הבדל דקיק בין מה שאתה אומר לבין העמדות הפלסטיניות? האם יש איזה הבדל בין עמדות השמאל לעמדותיהם של הפלסטינים? קשה להסביר לאדם בעל מחשבות כשלך עד כמה עמדתו אבסורדית ועד כמה הוא מזדהה ב 100% עם האויב ועם מטרותיו, אבל אולי תתפכח יום אחד ותבין שגם אם נדמה לך שאתה נורא הומניסט וקוסמופוליטי, אתה מקדם בעמדותיך את המטרות של הפלסטינים ומגביר את שפיכות הדמים ולא להיפך. ואגב, לא זכור לי שהשמאל תמך בהינתקות פה אחד. היו הרבה מאד קולות נגד ההינתקות והסיבה היחידה שהחליטו לתמוך היתה ש"קשה להסביר זאת לציבור". והנה, מנהיגך יוסי ביילין כבר רוצה לקבור את ערפאת בהר הבית ואני שואל שוב ושוב: במה עמדותיו של יוסי ביילין שונות מעמדותיהם של טיבי, ג'יבריל, אבו עלא ואחרים?
 
ישראל לא הציע אף לא הצעה אחת ראויה

לסיים את הכיבוש! מי שאיים על קיומה של ישראל לפני ששת הימים לא היו הפלסטינאים, אלא מדינות ערב ומצרים בראשן. וראה זה פלא: דווקא אם המצרים יש לנו הסכם שלום, הסכם שלא היה יוצא לפועל אלמלא החזרנו עד גרגר החול האחרון את כל השטחים שכבשנו ופינינו את כל ההתנחלויות! אז אולי לטעמך בגין הזדהה במאה אחוז עם אויבי ישראל, משום שהסכים לכל התנאים שהציבו לפני חתימת הסכם השלום. אבל מה? מסתבר שזאת הייתה הדרך לשלום. אז אולי בגין היה פטריוט ישראלי שהבין שהחזרת כל השטחים למצרים, היא מה שהם רוצים, ובכל זה עדיין אנטרס ישראלי! תחשוב על זה.... 'ביילין רוצה לקבור את ערפאת בהר הבית...' ? יכול להיות, לא שמעתי על זה, אבל תחשוב גם על המשפט הזה 'ביילין רוצה לקבור את ערפאת...'
 
שוב אנחנו מגיעים לנקודה

ההצעה שיראל הציע בקמפ-דיויד ובטאבה היתה הצעה שהיתה ראויה מאד, לפחות כעמדת פתיחה. התגובה הפלסטינית היתה צריכה להיות הצעה נגדית סבירה ולא פתיחה במלחמה. ושוב, אתה מתווכח אתי מנקודת מבט פלסטינית, מתעלם מהכשלים הפלסטינים, מתעלם הצהרות ערפאת על זכות השיבה, מתעלם מנאומו בשטוקהולם ומתקיף את הישראלים כאחרון דובריו של הראיס. אתה מסביר לי שישראל לא הותקפה על ידי הפלסטינים אלא על ישי מדינות ערב הנימוק מאד מוזר גם אם נכון פורמלית - האם היה לנו איזה שהוא סכסוך עם המצרים ומדינות ערב האחרות? אם כן, אשמח לשמוע מה היה הסכסוך. שכן לי ברור לגמרי שהסיבה היחידה למלחמתם בישראל היתה שיחרור פלסטין למען הפלסטינים. ולמה יש לנו שלום עם המצרים והירדנים? פשוט מאד ובכלל לא "פלא": כי המצרים החליטו שהם לא מוכנים להילחם יותר ולמות בשביל פלסטין. והעובדה היא שברגע שהם היו מוכנים לחתום איתנו על הסכם כזה, אפילו בגין שהבטיח לגור בנאות סיני אחרי פרישתו הגיע אתם להסכם. אתה רוצה לרדת לפרטים? אין לי שום בעיה. אבל אני רוצה שתסתכל על עצמך רגע מהצד ותגיד לעצמך: במה אני (כלומר, אתה) שונה בעמדותי מהפלסטינים? אני חושב כמובם, מדבר כמוהם, הפתרונות שלי הם הפתרונות שלהם, ההאשמות שלי את ישראל הן ההאשמות שלהם, ההצדקות שלי את עמדת הפלסטינים הן ההצדקות שלהם!! מאחר ואתה לא שונה (לא בעמדות ולא בנימוקים לעמדות ולא בהאשמת ישראל באופן בלעדי במצב "הכיבוש") אזי המסקנה היא אחת מהשתיים: או שאתה מאמין שהפלסטינים בעצם רוצים בטובתה של ישראל, או שאתה, כמוהם, רואה בטובתם של הפלסטינים ערך עליון ולגעתך (המוזרה באמת) אין שום התנגשות אינטרבים בין הישראלים לפלסטינים.
 

Alexco

New member
להפגין מול משרדי החמאס? ../images/Emo6.gif

גם בריא וגם יעיל
 

מסלינה

New member
עוד כמה בעיות של השמאל

הוא מבין את הפלשטינאים אבל לא מוכן להבין באותה מידה את היהודים: הוא מבין ומקבל את הדרישה הפלשטינאית למדינה נקיה מיהודים אבל לא יעלה על הדעת שיבין יהודים הרוצים מדינה נקיה מערבים. הוא מבין שיהודים החיים בתוך אוכלוסיה ערבית "תקועים להם כקוץ בתחת", אבל ערבים החיים בקרב יהודים אינם קוץ בתחת. הוא יכול להבין את הצורך הערבי בכבוד, אבל לא יבין צורך כזה ברקב יהודים. הוא מבין מניע של נקמה בקרב הערבים אבל לא בקרב יהודים. הוא מבין את הצורך בסמלים אצל הערבים אבל לא אצל יהודים. הוא מבין את ההתנגדות לכפיה חיצונית בקרב הערבים אבל לא אצל היהודים. הוא מבין שלערבים יש כל מיני מגבלות ולא תמיד יכול לעמוד בדרישות ישראליות אפילו אם הן צודקות (יש דבר כזה?), אבל ליהודים אין הנחות, לא קיימים אילוצים או מגבלות. זה מצב מוזר לגבי גוף אובייקטיבי. הלכת כמה וכמה לגבי החלק בשמאל הרואה את עצמו כיהודי וישראלי.
 
ואת כן מבינה?

את ההגיון הבריא שגורם למדינה לשלוח את אזרחיה לשטח הפקר בו הם נחשבים אזרחים,אך תושבי המקום אינם נחשבים כאלה? ואת ההתעקשות להחזיק בשטחים כאלה,ולא משנה כמה שמיניות באוויר צריך לעשות בשביל זה,במשך למעלה מ-30 שנה? ומה עם העובדה המבישה שמאז הקמת מדינת ישראל הערבית נחשבת כשפה רשמית אך בינתיים כל "הפטריוטים" צורחים אחוזי פאניקה נגד לימוד טקסטים של נגיב מחפוז או מחמוד דרוויש,שלא לדבר על לימוד מינימלי של ה-א"ב. את כל הדברים האלה אני באמת לא מבין,ולא נראה לי שגם את יכולה לתת תירוץ להם. אכן,הערבים החיים כאן אינם קוץ בתחת.הם ואנחנו נישאר כאן ביחד לטוב ולרע,ורצוי שזה יהיה לטוב. המתנחלים,עם כל ההבנה לסבל של אנשים שחיים בקו האש,הופכים את חייהם של לא מעט פלסטינים לבלתי נסבלים,והם לא חייבים להתעמר בהם פיסית לשם כך.
 
לא מדובר , לפחות מבחינתי ב"הנחות"

או "מבצעי החודש במשביר.." הצורך של השמאל לתת ביטויי תקשורתי לקשיים הישראליים, למצוקות הישראליות שבסכסוך הוא לדעתי מוקד הבריחה או אי הקבלה של השמאל בציבור הישראלי. ואם נחשוב לרגע עליינו כעם, אנחנו בשלב דיי אגוצנטרי ולכן יש צורך לתת מענה לכך. ולא לבוא מתוך עמדה מתנסת ולא מכבדת כלפינו, כלפי הציבור הישראלי. אם השמאל נחשב לפרו פלשתינאי בעיניי רוב הישראלים זהו סימן מובהק לליקוי תקשורתי, לליקוי בהעברת המסרים. לפני שאני רוצה שיהיה טוב לפלשתינאי, אני רוצה קודם כל שלי יהיה טוב. ויסלח לי מר או בעצם דר' ביילין, הוא לא יכול להוות הנהגה אלטרנטיבית לשרון. האסוציאציות לגביו שליליות. הייתי מבקשת מעוזי ברעם לחזור לפוליטיקה. למישהו יש הצעה מקובלת יותר להנהגת השמאל? מקווה לימים טובים יותר.
 
עמי איילון זה לא שמאל

אני מאד מעריך את איילון ודיעותיו וכמובן שחתמתי על איילון-נוססיבה אבל, הוא רחוק מאד מדיעותיו של יוסי ביילין ומתנגד ליוזמת ג'נבה שהיא, גם מנקודת ראותי, כניעה מוחלטת ללא תנאי.
 

Dan Chazan

New member
כל אדם שמתיחס ברצינות לאפשרות

של שלום וויתורים אמתיים כדי להשיג אותו שיושגו במו"מ הוא איש מחנה השלום. הוא בהחלט יוכל להפעיל את המדיניות שתדרוש שקודם יושגו הסכמים מלאים כולל תוכנית מימוש רב שנתית מוסכמת ורק לאחר מכן יתבצע המימוש לפי התוכנית. העקרון חייב להיות ההדגש על שלום אמת בניגוד להדגש על מיזעור השטחים ביבי הפלשתינים.
 
את תופסת כאן טרמפ

על מה שאינו שייך בכלל למה שנאמר קודם לכן. הבעיה איננה מדינה פלסטינאית נקייה מיהודים, אלא סיום הכיבוש, ויישוב יהודי קולוניאלי המשתלט על אדמות הפלסטיאנים בכוח הנשק. אפשר להבין תחושות של נקם בכל מקום, אין להצדיק הפכיתן של תחושות כאלו למעשי רצח.
 

Dan Chazan

New member
אני לא מבין מילה ממה שאת אומרת

הרי ברור שישראל יכולה לעמוד על זה שיתאפשר למתנחלים לקבל אזרחות פלשתינית. אבל כמה מתנחלים היום ילכו על זה. יש אי סימטריה. המדינה הפלשתינית עדין לא קמה ולא מתפקדת והיום יש שם ממשל מושחת. לכן ברור שאזרחות פלשתינחית זה לא דבר כל כך מפתה. האם זה טוב? וודאי שלא. אבל זה המצב, ולכן הפלשתינים דפוקים כל כך. יתכן שאם חלוף השנים כאשר יהיה שלום אמת, יהיה מיעוט יהודי בפלשתין. לדעתי יש סימטריה מלאה באספקטים האחרים. אילוצי הבטחון של ישראל רבים ואדירים ובאו לידי ביטוי בכל ההסכמים המוצעים שגוסים מדינה פלשתינית מפורזת. אם זה לא סמל אני לא יודע מהוא סמל. התמונה הנראית לפלשתינים היא שונה מאוד מהתמונה שנראית לך.
 

shay or eli

New member
שטויות

הדרישה לפינוי התנחלויות אינה דרישה "לנקות" (איזו מילה מזוויעה) מיהודים את המדינה הפלסטינית לעתיד. אם חלק מהמתנחלים ירצו להפוך לאזרחי פלסטין, אני בטוח שאפשר להסדיר את זה במו"מ והם יוכלו להישאר בבתיהם. אבל לא ייתכן שיישובים של אזרחי ישראל יוקמו מחוץ לשטחה הריבוני. זה לא הוגן כלפיי המתנחלים ולא כלפיי הפלסטינים המקומיים. אם ישראל חפצת חיים, והמתנחלים חפצי אזרחות ישראלית, ראוי ורצוי לפנות את ההתנחלויות.
 
../images/Emo6.gif אלו בעיות בראי העקום של מסלינה

תפסו את הגנב! אמר הקוזק הנגזל. אין כיבוש, אין כובשים, אין נכבשים, אין כלום חוץ מ"הסימטריה" הדמיונית של המסלינה. איזה דמיון מעוות! איזו התחסדות!
 

x factor1

New member
אני מסכים

אפשר גם להוסיף את העובדה שהימין מיישם הלכה למעלה את המדיניות של השמאל. שרון מאמץ את ההתנתקות , ליברמן מדבר על מדינה פלשטינאית , ממש חזון אחרית הימים. זוהי הוכחה נצחת בצידקת הדרך של מחנה השמאל , וגם אם לימין לוקח זמן ( שעולה לצערנו בקורבנות) בסופו של דבר הדברים מחלחלים והמחנה "הלאומי" מבין שאי אפשר לפתור בעיות בכח כח ועוד כח.. ואם כך , מדוע בכל זאת הציבור מעדיף את הימין , למרות שבעצם אותו ימין מאמץ דרכים לא לו , אז למה בכל זאת הציבור נמנע לבחור במקור? כאן בידיוק הבעיה , הציבור משוכנע שהימין עושה את מה שעושה מתוך דאגה נטו לאינטרסים הישראלים ואילו השמאל נתפס כאובייקטיבי מידי במקרה הטוב ופרו פלשטינאי במקרה הרע. לכן חובה על השמאל לגלות הרבה יותר אמפטיה לציבור לציבור הישראלי. ולא מדובר רק בתחום המדיני , השמאל חייב להרים ביתר שאת את הדגל הכלכלי חברתי ולהציב אלטרנטיבה אמיתית לכלכלה הדורסנית של הימין.. רק ככה אפשר יהיה לרכוש מחדש את האמון של הקהל הישראלי.
 

yeshgvul

New member
טעות חמורה בנקודת הפתיחה ../images/Emo70.gif

כבר שנים טוחנים לי במוח כל מיני אנשים טובים (באמת) שצריך לשחק בפטריוטיזם כדי להגיע להמונים. לא צריך משחקים. ראשית, חלק ממה שקרוי השמאל (כמו העבודה) צריך לשנות את עמדותיו הכלכליות-חברתיות. מרצ היא דוגמה מוצלחת. גם זה לא ישפיע הרבה אלקטורלית בטווח הקצר, אבל לפחות זה מעשה ראוי. אני חושב שרב השמאל (האמיתי או בעיני עצמו) שאת רואה בתקשורת ממעיט מאד מהסבל הפלסטיני (הגדול לאין שיעור מזה הישראלי). אני חושב שמחנה השלום בישראל יכול להשיג הישגים אם יאמץ את החשיבה של המתנחלים: לגבות מחיר מהחברה בישראל
אני לא מדבר על כנופיות רוצחים בסגנון המתנחלים. אני מדבר על קביעת עובדות בשטח. למשל, הסרבנות. למשל יוזמת ז'נבה (להבדיל מהסרבנות). למשל, התגייסות המונית לבניית בתים שנהרסו ולהשתתפות במסיק. למשל, הגשת תביעות נגד ישראלים פושעי מלחמה, מה שיצר את צעדיהם של ישראלים בחו"ל ויבהיר להנהגה שיש מחיר לכיבוש. המתנחלים לא אהובים על ידי המון ישראלים, אבל פשוט מפחדים להתעסק עמם. אבל עליך אפשר לדרוך יופי כל עוד אינך גובה מחיר וכל עוד את מנסה לומר דברים נעימים לאוזני הציבור. אז מה הפלא שאין שינוי ? אם את חושבת שאת צריכה לוותר על האמת שהכיבוש מתפוצץ לנו באוטובוסים , ולצאת במסר מכובס אחרי פיגוע, זה לא רק ויתור על חוט השדרה המוסרי שלך, זה גם טשטוש המסר וגם משחק לידי הימין. רבים ממתנגדי האפרטהייד צויירו ע"י הממסד כ"קומוניסטים בוגדים", "מרגלים" או "טרוריסטים". הם לא היו צריכים לכוון לאהבת כלל הציבור כדי להצליח.
 

yoramgat

New member
מסכים

הבעיה האמיתית של השמאל היא בדיוק הפוכה - התחושה המתמדת כאילו הוא צריך להצדיק את עצמו או להוכיח את נאמנותו. כתוצאה מאורח החשיבה הזה מקודמים כנציגי השמאל אנשים בעלי תעודות יושר ימניות (בעיקר נציות, אבל גם כלכליות) - עבר צבאי, רטוריקה לוחמנית וכולי (כדוגמת רבין, רן כהן, ברק, עמי איילון, ביילין). אנשים כאלה ממסמסים את המסר של השמאל ומציגים אותו ככלי ריק. מה שנחוץ הוא הנהגה ומצע שמאלי בלתי מתחנחן ובלתי מתנצל. יש לעבור ממגננה להתקפה - להכות בימין באופן עקבי ע"י הצבעה על חוסר המוסריות של עמדותיו ועל התוצאות ההרסניות של המדיניות שלו. יש לחזור השכם והערב על ההשוואות הבלתי סמפטיות בין הישראלים לקולוניאליסטים הלבנים באפריקה, יש לקרוא לצעירים המתגייסים לסרב להכנס לשטחים, יש להוקיע את הצביעות והרשעות של המדיניות הכלכלית-חברתית של הימין ועל הדרך שבה רדיפת המלחמה של ממשלות ישראל מדכאות הן את הפלשתינאים והן את הישראלים. יש למתוח את מעטפת הדיון במקום לכווץ אותה.
 

אשרת

New member
אוקי. מפלגות השמאל מאמצות את

דעתך. ומה אז? מה שווה מפלגה בכנסת אם אין לה כוח אלקטרואלי להשפיע? אני משערת שזה ברור לך ולישגבול, שאותם מפלגות שמאל שימאצו את הגישה שלכם, ימצאו את עצמם עם מקסימום 6 מנדטים, ומי שיצביע להם, יהיו אנשים בעלי דעות כמו ישגבול, טלמון, כמוך, ומי שבכל זאת יכול לראות קצת מעבר לאשמה של ישראל במצב, ימצא את עצמו מצביע למפלגות אחרות. לא חושב, שכך אתה מפספס את המטרה?
 
למעלה