הבעייה של השמאל

[מנשה הקיצוני]

"מפלגות השלום"

ואני מניח שהליכוד היא ממפלגות המלחמה לא?

 

[Alexco]

יפה ../images/Emo45.gif

 

[מנשה הקיצוני]

גם אוסלו היה יפה... ממש

 

[Dan Chazan]

חד משמעי. מפלגה שמאמינה שיש

למנוע חיים עצמאיים מפלשתינים לעולם ועד ע"י התנחלות ללא גבול היא מפלגת המלחמה. מפלגה שמאמינה שאין לכבד את זכויות הפלשתינים בא"י וליצר מצב שיחיב התערבות ישראלית בחיי הפלשתינאים לעולם ועד אינה מאמינה בשלום. יתכן שאין דרך לשלום עם הפלשתינאים. יתכן שהן לעולם לא יהיו מוכנים לפשרה בא"י. על ישראל להשאיר דרך זו פתוחה ומפלגה כמו מפלגת העבודה בעבר והליכוד היום היא מפלגת מלחמה.

 

[מנשה הקיצוני]

הבנתי

בגלל שאתה שמאלני ניתנה לך הזכות לקבוע מיהי מפלגת המלחמה ומיהי "מפלגת השלום" רק חבל שאתה בוחר להתעלם מהעובדה שכל המלחמות היו בזמן שלטון השמאל כולל מלחמת אוסלו אם העבודה מפלגת השלום אני לא רוצה לדמיין מהי מפלגת המלחמה בזמן ממשלת הדמים רבין את פרס לא היה בדיוק שלטון של שלום וגם בזמן ברק הליכוד מפלגת מלחמה אבל לטענת רבים כאן הוא מבצע את מצע השמאל זאת אומרת שהשמאל הוא צד המלחמה?

 

[אקטואליהיום]

../images/Emo45.gif

 

[רמת השרון]

מרוב אוביקטיביות....

ידוע הוא שכשאדם מנסה להשתחרר מהתפיסה הסוביקטיבית שלו ולנסות להסתכל על מצב מסוים מבחינה אוביקטיבית, הוא פשוט עובר לתפיסה סוביקטיבית של הצד שכנגד. כמו שנאמר כאן, השמאל מנסה להיות אוביקטיבי (ומרגיש מאד איליטיסט כשהוא "קוסמופוליטי" ו"משוחרר מלאומנות") ומה שקורה זה שהוא מתחיל להבין את הפלסטינים יותר מאשר את הישראלים. כשהשמאל מגלה הבנה למעשי הפלסטינים ומגלה רגישות גבוהה יותר לחיי ילדים פלסטינים מאשר לחיי ילדים ישראלים - זה נובע בדיוק מהמקום הזה: מרב אוביקטיביות הם נעשו פרו-פלסטינים.

 

[Dan Chazan]

מה שחשוב הוא כיצד מציעים לפעול

ולא תאור הרגשות של אנשים. אני לא חושב שיש יהודים שלא כואבים את הקורביות היהודים. אבל התחרות מי כואב יותר אינה מובילה לשום מקום ואין לה משמעות. לעומת זאת חשוב שנמצא מדיניות נבונה המסוגלת להוביל לשלום בלי לסכן את המדינה. שרון נבחר כי אם אין דרך לשלום, כדאי לבחור במישהוא שישיב מלחמה שערה, אם הוא טוען שיביא גם שלום. שיהיה. מפלגות השלום נתפסו כאילו "יתנו לפלשתינים בלי לקבל תמורה". מי יבחר בעד מפלגות כאלה?

 

[אקטואליהיום]

לגמרי לא מסכים אתך

הבעיה של השמאל לטעמי הוא לא עודף אבייקטיביות, אלא ניסיון להדגיש את ההגיון האוניברסלי של תיאור המציאות, באופן שמשכיח מהדובר שהוא עצמו צד בעניין ולא עומד מחוץ לתמונה... במילים אחרות: השקפת השמאל השוללת את הכיבוש מכל וכל נכונה בעיני, אך יש מקום להתייחס לתמונת המציאות מנקודת המוצא הישרלאית נטו! אינני מסכים שהשמאל מגלה רגישות גדולה יותר לחיי פלסטינאים מאשר לחיי ישראלים, מה שאני סבור הוא שהשמאל לא מדגיש מספיק את הכאב הנוסף, שחבריו חשים, כשפוגעים בחפים מפשע משלנו! אולי זו הסיבה שאנשים כמוך מגיעים למסקנה כאילו השמאל הוא פרו פלסטינאי יותר מאשר פרו ישראלי, ולא היא! האמת היא שמרץ לפחות במדיניותה, מגינה באופן הברור ביותר על האנטרסים של מדינת ישראל.

 

[רמת השרון]

מחלוקת לגיטימית

קודם כל, השמאל הישראלי מתחיל ממפלגת העבודה ונגמר באנשים מסוגם של טלמון , ישגבול ואורי אבנרי וההבדל הוא במידתיות. אני הייתי אומר שהספקטרום הפוליטי מתאר את מידת האוביקטיביות של המחזיק בדיעה פוליטית מסוימת. הימין הקיצוני רואה את המצב מנקודת מבט ישראלית אגואיסטית לגמרי (אותי מעניין רק עם ישראל ורק האינטרסים שלנו ושכל האחרים ישרפו), השמאל הקיצוני רואה את הסכסוך מנקודת מבט פלסטינית מובהקת. אין ספק שכולם יגידו לך שבעצם הם נאבקים למען האינטרסים של ישראל, אבל ברגעים של זחיחות תתגלה האמת. יורם גת, משתתף קבוע בפורום שמביע עמדות שמאלניות למהדרין ממקום מושבו בחוף המערבי הבטוח (של ארה"ב, לא של ישראל) כתב לי פעם: מה שחשוב זה שישראל תסיים את הכיבוש, גם אם אחרי כן יותקפו מרכזי האוכלוסין בישראל כי בכל מקרה, התמותה מהתקפות אלו לא תהיה גבוהה ולא תשנה מהותית את שיעור התמותה בישראל. אינני מבין איזה אינטרס ישראלי מושג כשמרצים מאוניברסיטאות בארץ מבקשים ממוסדות אקדמאיים בחו"ל להחרים את האקדמיה הישראלית. מי שעושה מעשים אלו יסביר לך ש"בזכות הלחץ הבינלאומי ישראל תצטרך להכנע ולעשות את מה שאנחנו אומרים". ייתכן מאד שזהבה גלאון מצטערת גם כשמתים ילדים ישראלים בשדרות, אבל היא מטיפה לישראל שלא תגיב בשום צורה שהיא ושלא תעשה שום פעולה למניעת ההתקפות האלו. אז תרשה לי לפקפק עד כמה באמת זה מפריע לה. לעומת זאת, כשילדה נהרגת ברפיח בטעות, היא ממהרת לשפוך את זעמה על צה"ל בראש חוצות (כולל ברשתות זרות) וממהרת לחרוץ משפט.

 

[אקטואליהיום]

מבחינה מדינית העבודה היא אנדרוגינוס

ולא בדיוק שמאל. יש לזכור שההתנחלויות החלו תחת ממשלות העבודה, וגם תכנית אלון הייתה תכנית של מפלגת העבודה. בעצם רק בעקבות אוסלו החלו לנשוב בעבודה רוחות שמאל, וגם הן לא בדיוק חזקות מאוד... והראיה הצטרפות מפלגת העובדה לממשלת שרון הראשונה... כשאתה מעיד על עצמך שכימני מובהק אתה רואה רק את האנטרסים של מדינת ישראל ושכל האחרים יישרפו, אתה קובע מה אתה חושב. וזו זכותך! לעומת זאת כשאתה טוען שהשמאל הקיצוני רואה את הסכסוך מנקודת מבט פלסטינאית, אתה מפרש דעות של אחרים, וכאן הפירוש שלך לוקה בראייה חלקית, שלא לומר עיוורון... הטענה שעל ישראל להסתלק מהכיבוש ללא שום תנאים איננה מוזרה כל כך, ועל השאלה את מי היא משרתת טוב יותר אפשר להתווכח, ברור למשל, ששרון חושב שההסתלקות מעזה גם ללא הסכם, משרתת קודם כל את האנטרסים של מדינת ישראל... אז למה מוזר בעינך אם אחרים חושבים את אותו הדבר גם על הגדה? יש רבים וגם טובים הסבורים שאיפוק רב יותר של ישראל היה נותן סיכוי להגיע להידברות עם הפלסטינאים גם באנטפאדה הנוכחית. גם אם אתה חושב אחרת, אתה באמת לא יכול לחשוב שיש מי שהאנטרסים של מדינת ישראל יקרים לו הסבור שאיפוק היה מצנן את האווירה ואולי נותן הזדמנות למו"מ מדיני, שיש לו סיכוי....? ולגבי הטעויות של צהל: אלמלא היו נהרגים כבר עשרות רבות של ילדים, יתכן והיית צודק. אבל היום, אחרי כל כך הרבה "טעויות" וכל כך מעט חקירות, ספק אם "אופס, סליחה פיספסתי..." יכול עוד להתקבל כטענה לגיטימית...

 

[רמת השרון]

מרץ השמאלנית

קודם כל, הבהרה - אני לא מגדיר עצמי כימני ומה שכתבתי בסוגריים (אותי מעניין רק העם שלי...) היה ציטוט מפיו של ימני ולא ציטוט מפי. ההבדל הגדול בין הנסיגה של שרון לנסיגה של מצנע (ומכאן עומק התמיכה בשרון) הוא ששרון אומר "טוב לישראל לסגת" והעם מאמין שהוא אומר זאת מתוך ראייה של טובת ישראל (אחרי שנמוגו הספקולציות הטפשיות על הקשר בין הנסיגה מעזה לבין האי היווני). לעומת זאת, אנשים (כולל אני) חושבים שלפני עיניהם של אנשים כמצנע, ביילין ואחרים עומד איזה עיקרון של "צדק גלובלי" שלעניות דעתם יכול להועיל גם לישראל. ההבדל בהשקפה בין "טובת ישראל כמטרה" לבין "טובת ישראל כמוצר נלווה" עושה את ההבדל בתמיכה. המאפיין השני שצריך לדון בו הוא היחס לילדים. אם אתה מסתכל על הסכסוך בצ'צניה, אתה ואני (שבטח לא ממש מתמצאים בפרטיו) נגיד שחיי ילדים רוסים וחיי ילדים צ'צנים הם שווים. אבל אם היה מתברר לנו שהצ'צנים מסרבים לכל פשרה, אינם מסתפקים במדינה בצ'צניה אלא דורשים דורשים נתחים מרוסיה עצמה אז ייתכן שהיינו מבינים יות טוב את הרוסים ואולי אפילו אומרים שהצ'צנים לא צריכים להשתמש בחיי ילדיהם. אני אומר דבר פשוט מאד: הילדים האלו הםפלסטינים, ובראש ובראשונה זה תפקידם של הפלסטינים לשמור על חייהם. מה זה אומר? לא להתקיף את שדרות בקסאמים מתוך ריכוזים אזרחיים, לא להילחם בצבא ולהימלט לעומק האוכלוסיה ולא לירות טילי נ"ט על רכבים של צה"ל כאשר לפני קבוצה גדולה של ילדים פלסטינים (אני מניח שראית את התמונה ההיא). אני מצר על מותם של ילדים חפים מפשע אבל מבחינתי, עדיף שימותו 1,000 ילדים פלסטינים ולא הילד שלי. זה בדיוק הקטע של השמאל - מרוב רצון לעיליתיסטיות ולמבט אוביקטיבי, הם מאבדים את הקשר עם המציאות ועוברים לשרת את התעמולה הפלסטינית כאשר הם מאשימים את צה"ל במות ילדים כאשר האשמה רובצת ב 99% על הפלסטינים אשר משתמשים בילדים בצורה צינית כדי לפגוע בצה"ל. שמאלני אמיתי היה צריך לצאת בקריאה נרגשת לפלסטינים ולהפגין מול משרדי החמאס, הג'יהאד והפת"ח ולדרוש מהם להוציא את הלחימה מהשטח הבנוי. אבל מה קורה בפועל? נדה! האם שמעת על איזו שהיא הפגנה שמאלנית נגד הטרור? לא! האם ראית פעם תמונה של שמאלני אחד בעזה אוחז בשלט "להוציא את הילדים מהמלחמה" ? לא ולא! האם זהבה גלאון ביקשה פעם אחת מההורים הפלסטינים לשמור את ילדיהם בבית כשיש לחימה בחוץ? או להתארגן כדי לא לאפשר לאנשי החמאס לירות טילים מחצר ביתם? אני לא שמעתי על זה. אני רק רואה אותה אורבת לצה"ל ומחכה שימות איזה ילד פלסטיני כדי לתקוף שוב ושוב את הצבא הישראלי. ומרץ שמאלנית אמיתית? איזה מין שמאלן זה שיכול לגור בקיבוץ שיושב על כפר ערבי נטוש ?

 

[אקטואליהיום]

ברכות, שמח לשמוע שאתה לא ימני...

הסתלקות מהשטחים היא הסתלקות מהשטחים, היא הסתלקות.... שרון מצליח לתמרן את דעת הקהל כמי שלש בפלסטלינה, דבר שאיננו משנה את העובדה שהוא מבצע את מדיניות השמאל (ובאופן מלא בהרבה ממה שמצנע בכלל התכוון לו...). הויכוח שלי אתך איננו האם השמאל לא מצליח לשכנע ולמה. אלא העניין המהותי, שאומר שהשמאל, כשהוא תומך באופן גורף בסיום הכיבוש דואג לאנטרסים של מדינת ישראל. על זה שהוא לא מצליח לשכנע את אזרחי מדינת ישראל בכך, אין לי ויכוח אתך. במה שנוגע לילדים, צהל הוא שבא אל בתיהם של הילדים, לא הילדים יצאו לחפש את הצבא כדי להתעמת איתו. הם נמצאים במקומות מגוריהם, והטנקים שלנו משוטטים שם כאילו מדובר בשטח אימונים... השמאל שאני מכיר ורואה עצמי שייך אליו, לא פוסק מלגנות טרור נגד אזרחים, ושימוש בילדים. יחד עם זה רוב הילדים שנהרגו נהרגו בגלל אצבע קלה על ההדק, וזלזול מוחלט בחיי אדם, שהגיע לשיאו בוידואה הריגה שנעשה בנערה שנהרגה (בטעות כמובן, בטעות). דווקא בגלל שצהל הוא הצבא שלי, יש לי אליו דרישות, שיעמוד באמות המוסר שלי ולא של אף אחד אחר. העובדה שיש קיבוצים שיושבים על אדמות כפר ערבי נטוש אמורה להיות ההצדקה לכיבוש היום... למה שנעשה בשטחים?

 

[מנשה הקיצוני]

מדיניות השמאל הייתה

לחס את יאסין וראנטיסי? לא נראה לי... בכלל חשבתי ששרון הוא רוצח ערבים.. ועכשיו אתה אומר ששרון מבצע את מדיניות השמאל זאת אומרת שהשמאל היה רוצח ערבים?

 

[אקטואליהיום]

בדחן אתה....../images/Emo151.gif אז אם לא הבנת

הנה הפרוט: שרון, כשהוא מכריז על סיום הכיבוש ברצועת עזה מבצע את מדינות השמאל. עכשיו זה ברור...?

 

[מנשה הקיצוני]

ושהוא הורג מחבלים

הוא ימני קיצוני? למישהו יש פה מאניה דיפרסיה?

 

[רמת השרון]

צה"ל לא מסתובב בבתי הילדים

צה"ל מסתובב בזירת לחימה. הבחירה של זירת הלחימה נעשתה על ידי הפלסטינים, לא על ידי ישראל (ובניגוד מוחלט לאמנת ג'נבה). גם לפי אמנת ג'נבה, כאשר יורים עליך מגג בית ספר, מותר לך להשיב באש. זו בדיוק הנקודה שאני מדבר עליה! התעלמות מהסיבות שגורמות לצה"ל לשוב לבית להיה פעם אחר פעם והתמקדות בקורבנות הפלסטינים. (אדם זר שהיה קורא את דבריך היה חושב שיצאנו למבצע האחרון כי יש לנו עודף בתחמושת אימונים ולא בגלל שנהרגו שני ילדים בשדרות ממטחי קסאמים בדיוק מאותו מקום. להגיד ,אנחנו מגנים את הטרור..." זה אפקטיבי בדיוק כמו להגיד "יש לנו נוער מצוין.." בוא נראה אתכם ואת שותפיכם הפלסטינים יוצאים להפגנה נגד הטרור!! בוא נראה אותכם נושאים שלטים "די לשימוש בילדים לחימה" ו" לא לירי קסאמים על אזרחים". מפחדים לעשות זאת בעזה? עשו זאת אפילו במחסום ארז!!, אבל לזה התגובה שלכם תהיה "אנחנו לא מטיפים לפלסטינים, אנחנו רוצים לשפר את דרכינו".., ו"צה"ל הוא הצבא שלי ןלכן יש לי אליו דרישות" הציניות שבה אתה כותב "בטעות, בטעות" מראה את פרצופו האמיתי של השמאל - שנאה אמיתית ושורשית לצבא ולמדינה. ואני מחכה לשמאלני הראשון כאן שיגיד שאנחנו הרעלנו את ערפאת...

 

[אקטואליהיום]

זירת הלחימה היא בתי האזרחים

זו הסיבה המרכזית בגללה חייבים להסתלק מהכיבוש. כיבוש תמיד פוגע באזרחים חפים מפשע. וכיבוש תמיד מביא בעקבותיו התנגדות אלימה. בנתיים אתה הישראלי הראשון שמדבר על הרעלת ערפאת ע"י ישראלים... אחר כך תטען שזו המצאה שמאלנית...

 

[רמת השרון]

הנה מתגלה לאט לאט

לאט לאט מתגלית מדבריך הפרצוף של השמאל - הנסיון הפתטי להציג מצב שבו ישראל אשמה במצב, כי הרי הכיבוש נעשה על ידי ישראל ולכן ההתנגדות הפלסטינית מוצדקת לגמרי ומי שאשם במותם של ילדים ישראלים ופלסטינים זה רק הכיבוש. השקפה שמתעלמת התעלמות מוחלטת ממה שקרה כאן- כאילו לא נסוגב ישראל מכל ריכוזי האוכלוסין הפלסטינים כבר לפני 10 שנים, כאילו ישראל לא הציעה לסיים את הכיבוש ולהקים מדינה פלסטינית, כאילו ישראל כבר שנים לא שולטת בעזה, כאילו יורי הקסאמים לא מכריזים שימשיכו בהתנגדות עד שהציונים יעזבו את פלסטין, כאילו ירי קסאמים על שדרות לא נעשה בדיוק בגלל שאין נוכחות של צה"ל במקומותיהם ובגלל שיותר נוח להתקיף ילדים. כאילו שישראל כבר לא הודיעה שהיא מסיימת את הכיבוש בעזה, ולמרות זאת הפלסטינים ממשיכים להתקיף את ישראל. אולי תגיד לי אתה במה הצגה חד צדדית של המתרחש ושל מה שצריך לעשות שונה מההשקפה הפלסטינית? אה, כן! אתה תגיד לי שאתה רוצה בטובת ישראל ורק במקרה אתה דורש בדיוק מה שהפלסטינים דורשים!

 

[אקטואליהיום]

למה לאט לאט? הדברים ברורים ונאמרים

בראש חוצות. ישראל אחראית לכיבוש! אתה חושב אחרת? זכותך... מוזרויות אפשר למצוא בכל מקום.... אפילו הימין הקיצוני לא טוען אחרת. הוא טוען לבעלות על האדמה ולכן לזכויות היהודים לכבוש כמה שיותר... נסיגה מפה לשם, שינויים טקטיים כאלה או אחרים, כל אלה לא משנים את העובדה הבסיסית, ישראל היא בחזקת כובש בשטחים, וזהו מצב בלתי נסבל שחייב להיפסק. והוא בלתי נסבל עבור שני הצדדים. כמו הרוב המוחלט של השמאל (לא תמיד אני מצדד בו...), גם אני סבור שטרור נגד אזרחים הוא פשע ויש להלחם בו! הכיבוש הוא הדרך הלא נכונה להילחם בו. המציאות היא שמוכיחה זאת. נכונותה של השקפת עולם איננה תלויה במי שמחזיק בה אלא במה שהיא מחזיקה בתוכה. רבים מאנשי הימין, מתוך גישה גזענית בסיסית, לפני שהם בודקים מה אומרות הדעות בודקים מי מחזיק בהן. הגיע הזמן לבחון את הדעות עצמן. הנה למשל, שרון הגיע למסקנה שההסתלקות מעזה היא הצעד הנכון, ולמרות שזה שרון, זה שאחראי לא מעט על הקמתן של חלק גדול מההתנחלויות, שמררות לנו את החיים, ומעכבות כל הסדר אפשרי, למרות זה, השמאל, בגלל שהוא יודע שזהו צעד נכון תומך בשרון... כי לא המי הוא החשוב אלא המה!