הבסיס של

22ק ו ס ם

New member
שני דברים

לא חשוב באיזה תחום המחקרים. כשיש לך ממונה אנטי מדעי זו כבר בעייה. דבר שני, הוא ממונה גם על הקצאת משאבים לתוכניות שונות. למה שלא תהיה לו העדפה לתוכניות בריאתניות למשל? לי זה נראה מאוד ברור מהגדרות התפקיד שהבאתי ומעצם התואר של מדען ראשי שצריך שיהיה מישהו שבאמת מבין במדע. אני די מתפלא שאתה לא רואה שום בעייה עם זה. אני לא רואה איך אדם כזה יכול לעשות עבודה טובה כשמדע זה חלק מהותי מהתפקיד שלו.
 
חשבתי שכבר ברור לחלוטין

שאין "תוכניות בריאתניות" במחקרי משרד החינוך, בגדיוק כפי שאין תוכניות בריאתניות במשרדי המפשטים, הקליטה או הביטחון (שבכולם יש מדענים ראשיים) הם לא חוקרים את מוצא החיים או אבולוציה. הם חוקרים בתחום הפדגוגיה. מסתבר שעדיין, הקירבה בין המילים "חינוך" ו"מדען ראשי" מצליחה לבלבל אותך למרות כל העובדות והסימוכין שהבאתי. אני לא יכול לעשות יותר מזה.. ואני גם לא יודע מה זה אצלך "באמת מבין במדע". אם הבנאדם קיבל תואר דוקטור למדעים ממוסד אקדמי מכובד, ואם הוא מבין את התחומים שהוא עוסק בהם ואחראי עליהם ומבצע את העבודה שלו (ונזכיר שהמשרה הזו היא אדמיניסטרטיבית. הוא לא מלמד אף אחד והוא לא חוקר בעצמו, והוא גם לא דובר של המשרד ולא מבטא עמדה רשמית של משרד החינוך.) , אז למה שנבוא אליו בטענות? שיחשוב מה שיחשוב. בהחלט אפשר וצריך לבוא בטענות למדען ראשי של משרד החינוך שמחליט, נניח, להקצות משאבים לפרוייקט מחקר שמקדם אג'נדה בריאתנית. אפשר לדרוש את פיטוריו אם הוא מפגין הטייה בהקצאת משאבים לגורמים לא-מדעיים. זה סימן להשפעה אקטיבית שלו על פעילות המשרד לפי אג'נדה. אבל כל עוד אין עדות למעשים לא-נאותים שהוא עושה, אסור לפטר אותו בגלל דברים שהוא אומר. חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. (אילו הוא היה דובר המשרד, אז הדברים שהוא אומר נחשבים למעשים שהוא עשושה במסגרתתפקידו. זה לא המקרה). הדעות שלו בנושא אבולוציה לא אמורות להשפיע כהוא-זה על חלוקת המשאבים למחקרים פדגוגיים, והטוען אחרת צריך להוכיח את טענותיו. יש מספיק מקרים של אנשים בתפקידים ממשלתיים שעושים כל מיני קונצים עם כספים וחוקים. זה לא אחד מהם.
 

22ק ו ס ם

New member
לאיש יש השפעה על עיצוב מדיניות מדעית

זה לא קשור לתוכניות בריאתניות אבל כשהאיש הוא בריאתן אז אין שום אפשרות לסמוך על שיקול דעתו כי הוא בפרוש מחזיק בעמדות אנטי מדעיות. אני לא יודע איך אתה מיישב את הסתירה בין העובדה שהאיש בהגדרה, מחזיק בדיעות אנטי מדעיות מצד אחד, ומצד שני אחראי על מדיניות והקצאת תקציבים שמשפיעים על המחקר המדעי במשרד שלו. הסימוכין שהבאת הם בדיוק מה שאני ציטטתי ואכתוב שוב: קביעת עדיפויות מחקר בתחומי החינוך השונים, ייצוג האינטרסים התקציביים של המדע והמחקר, קביעת קריטריונים להקצאת משאבים למחקר, סיוע בקביעת מדיניות ובקבלת החלטות על בסיס ידע מדעי. איך אחרי שאתה קורא את זה אתה יכול לומר בלב שלם שאין שום קשר למחקר מדעי נפלא מבינתי. ויותר מזה, דווקא בגלל שהמשרה שלו אדמיניסטרטיבית ולא קשורה לתואר שלו יש סיבה עמוקה לדאגה. אדמינסטרטיביים שאחראים על הקצאת משאבים ומחקרים מסוגים שונים שלא בתחום הידע שלהם הרבה יותר מסוכנים ומושפעים מהדיעות שלהם מאשר ממחקר ספציפי בתחום התמחותם. זה בדיוק המקום שצריך מדען שמבין במדע באופן כללי ויותר חשוב, מבין את התהליך המדעי. אם תחכה עד שהוא יעשה משהו לא נאות זה כבר יהיה מאוחר מדי. הדיעות של אותו אדם סותרות בצורה בוטה לדעתי את הגדרת התפקיד שלו ולכן הוא לא ראוי לתפקיד.
 
לא אמרתי שאין קשר למחקר מדעי,

ובוודאי שלא אמרתי את זה "בלב שלם". אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי. אמרתי שאין לו השפעה על מחקר מדעי שרלוונטי לנושאי בריאתנות. כתבתי יותר מפעמיים שהוא אחראי למחקר מדעי בתחום הפדגוגי, וזה נכון לגמרי. אם תראה לי איך אפשר לקדם אג'נדה בריאתנית במחקר פדגוגי, אני אקח את הטענה הזו קצת יותר ברצינות. לגבי רמת ההבנה שלו במדע: אתה ואני עוסקים הרבה שנים בשאלות שקשורות לאבולוציה ומדעיותה של התיאוריה, ואנחנו מבינים את הדקויות הכרוכות בכך. הרבה מאד אנשים שמחזיקים בדעות בריאתניות או "תכנון תבוני" פשוט לא חשבו לעומק על הנושא הספציפי הזה - וזה נושא שצריך לחשוב עליו די לעומק כדי להבין איפה בדיוק מתחיל ואיפה נגמר בו המדע. לך זה אולי נראה טריוויאלי, אבל זה בגלל שאתה מומחה בתחום. יש סיכוי טוב שהוא לא מומחה בתחום, ושהוא שמע מה ששמע על אבולוציה, חשב מה שחשב, והחליט שהוא חושב מה שהוא חושב. אני די בטוח שאם הייתי מביע דעות בנושאי פיזיקה וסטטיסטיקה, היו מגלים בהבנה שלי חורים לא פחות גדולים, שנובעים מבורות בתחומים הספציפיים הללו, ויכולים בקלות להיראות למומחה בתחום כאי-הבנה של המדע כולו. אני יכול גם להבטיח לך, וזה מידע אישי די נרחב, שאתה יכול למצוא בורות גדולה הרבה יותר אצל, למשל, רופאים. עוסקים במדע? בוודאי. קשור לאבולוציה? הרבה יותר מאשר אצל גבי אביטל. דיני נפשות? כמובן. מישהו שואל אותם על אבולוציה? לא. אם הם אומרים שהם לא מאמיניחם באבולוציה, מפטרים אותם? ממש לא. אביטל הוא טיפש כי הוא פתח את הפה והתבטא באופן פומבי בנושא שהוא לא מבין בו, והוא טיפש גם כי הוא טועה, אבל הוא בכלל לא בהכרח "אנטי-מדעי". להיפך. הביקורת שלו נוסחה בצורה מדעית וכללה חשיבה ביקורתית. אז נכון שהעובדות שלו בנושא לא היו נכונות ומעודכנות, ושהחשיבה שלו בנושא היתה שטחית - אבל כיוון שזה לא התחום שלו, לא ציפיתי ממנו ליותר מזה. כל עוד לא הוכח אחרת, הוא מבין את התהליך המדעי (קיבל תואר דוקטור. זו תעודת הסמכה של מדען), רק לא מבין את היישום שלו כלפי נושא האבולוציה. חבל אבל לא רלוונטי. אם הוא באמת היה "ראש משרד המדע" כפי שחשבת בהתחלה שהוא, הייתי גם אני מתחלחל מהרעיון שזה מי שנמצא בראש משרד המדע. כיוון שזה לא המקרה, אני לא רואה בעיה מוסדית בכך שמהנדס אווירונאוטיקה שאחראי למחקרים בתחום הפדגוגי חושב שאבולוציה איננה נכונה. ולגבי כל מה שאמרת לגבי "דווקא בגלל שהמשרה שלו אדמיניסטרטיבית" וכו': כתבת: "אם תחכה עד שהוא יעשה משהו לא נאות זה כבר יהיה מאוחר מדי." - וזה לא נכון. כך לא פועלת ביקורת. והיה ואדם כזה מקצה משאבים שלא כשורה - אז בודקים וחוקרים ומעלים את זה למבקר המדינה, ומגישים תלונה לשר הממונה עליו ו/או למשטרה, ומוציאים הודעות לעיתונות. ככה עושים כשהפונקציונרים של ש"ס מקצים משאבים לישיבות, או כשבמשרד החקלאות מצ'פרים קיבוצניקים, או כשבמשרד הבינוי נותנים אישורי בניה שלא כחוק. או כששופט ערבי יושב בבית המשפט העליון. אף אחד לא אומר "האלו, הוא מתנחל אז אל תתנו לו לעבוד במשרד השיכון כי הוא בטח יפעל בצורה לא חוקית" קודם מוכיחים שיש כאן עבירה, ואזבאים בטענות. כשמדובר בדיני נפשות, אז אולי יש סיבה להתייחס לדברים כאלה קצת יותר ברצינות. אבל תקציבים תמיד אפשר לשלול וחוזים אפשר לבטל, ומחקרים אפשר לגנוז, אם מתגלה שיש טעם ממשי לפגם. כל עוד זה לא המצב - אז אין הצדקה לפטר אדם.
 

22ק ו ס ם

New member
אז אם הוא קשור למחקר מדעי כלשהוא

אין שום סיבה בעולם לתת את התפקיד למי שמצהיר בראש גלי שהוא לא מקבל את אחת התאוריות המדעיות החזקות ביותר הקיימות. זה לא העניין של האג'נדה הבריאתנית שממש מדאיג אותי אלא העובדה שאדם אנטי מדעי כמוהו מקבל החלטות בנושאים מדעיים מובהקים. ואגב, אתה נותן לו קרדיט הרבה יותר ממה שמגיע לו. הוא לא רק חשב הרבה על כל הנושא של אבולוציה אלא כתב אפילו ספר וסדרת מאמרים הזויים בנושא. כך שאי אפשר לפטור אותו בעוד אחד שלא באמת מכיר את הנושא. יש כאן מגמה שיטתית לערער על האבולוציה ואדם כזה לא ראוי לתפקיד הזה. ואגב, לא נכון שאין לו השפעה על תכני הלימוד. הוא הביע במפורש את דעתו שצריך להציג דיעות בריאתניות בספרי הלימוד וראה בזה חלק מהחובה של התפקיד שלו. ראה כאן: http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1190013 אז אתה יכול לטעון שאולי בפועל אין לו את ההשפעה שהוא חושב שיש לו, אבל עצם העובדה שהוא חושב שהוא יכול לשנות דברים ועצם העובדה שאדם בתפקיד כזה בכיר אומר את הדברים הללו בוודאי יכולה להשפיע לרעה. הדוגמא של התנחלות לא רלוונטית כי באמת אין קשר בין הדברים. אבל כפי שהראיתי לך ואתה גם מסכים על תאור התפקיד, חלק מהתפקיד שלו נוגע למדע. אתה חושב שזה שהוא בריאתן לא קשור ואני אומר שזה קשור ועוד איך. מי שלא מקבל את אחת התאוריות הכי מרכזיות במדע ועוד יוצא כנגדה, לא יכול להיות מדען טוב (וזה לא רק הוא אלא גם מדענים אחרים). ואגב, הדיעות שלו בכלל לא נוסחו בצורה מדעית או העידו על חשיבה ביקורתית. הם העידו לא רק על בורות עצומה בתחום אלא דמגוגיה לשמה וכבר היו על זה שרשורים בפורום.
 
...

כפי שכבר אמרתי יותר מפעם אחת, מדובר באידיוט. אני לא הולך להגן על התבונה שהיתה בדעות שלו או בהצהרות שלו. אבל להיות אידיוט זה עדיין חוקי במדינת ישראל. וכפי שאמרת - בפועל לא היתה לו את ההשפעה שהוא חשב שיש לו. (האמת שאולי זו היתה סיבה טובה לפיטורין - הוא כנראה לא ממש הבין את הגדרות התפקיד שלו...) אני שמח שהוא הועזב ממשרתו, אבל העליהום הצדקני עליו נראה לי הרבה יותר פופוליסטי מאשר ענייני. הנה למשל ציטוט מתוך הכתבה: "אם אלה עמדותיו, הוא לא יכול לקדם את החינוך הנדרש לאיכות סביבה וקיום המערכות האקולוגיות. אביטל הוציא עצמו מהקונצנזוס". " אז ראשית, כפי שאמרנו כבר, הוא באמת לא יכול היה לקדם חינוך בנושא איכות סביבה, גם אם הוא כן היה רוצה. זה לא תפקידו. ושנית, הוא "הוציא את עצו מהקונצנזוס" - וזו הסיבה לפיטורין. הוא לא "משלנו". כפי שכבר אמרתי, אם הוא היה ממונה על תוכניות הלימודים, היתה סיבה מוצדקת לדרוש שהוא יהיה בקונצנזוס המדעי, כי הקונצנזוס המדעי זה מה שאנחנו רוצים להעביר לתלמידים. אבל הוא לא. כל הצדדים הנוגעים בדבר עשו מהפרשה קרדום לחפור בו.
 

22ק ו ס ם

New member
הוא לא סתם אידיוט

הוא אידיוט בעמדת השפעה על מדיניות חינוכית ומדעית, והוא מצהיר בריש גלי שהוא מעוניין לשנות את המדיניות בהתאם לגישה אנטי מדעית. הוכחה יותר חזקה מזה לא צריך. אף אחד לא יודע בדיוק את ההשפעה שהייתה לו ואני חושב שבסופו של דבר השר הבין את הסכנה שמגיעה מטיפוס כזה בעמדת מפתח ולכן פיטר אותו. ההשפעה שלו חורגת מהתפקיד הרשמי אני חושש שלא הבנת את הציטוט בהקשר הנכון. אביטל מכחיש שיש התחממות גלובלית בניגוד לקונצנזוס המדעי בנושא. זה לא שהוא לא משלנו במובן החברתי אלא משלנו במובן המדעי עם דיעות מופרכות שלא מקובלות על מדענים. והנה, זו עוד דוגמא להשפעה שיש לו. כמו שכתוב בכתבה, "בתוקף תפקידו, משפיע אביטל על פעולות משרד החינוך ובתי הספר בנושא איכות הסביבה." בתור מי שמחזיק בדיעות אנטי מדעיות בנושא הזה הוא יכל לעשות נזק עצום.
 
אז ככה:

- ראשית, כמו שכתבתי, למיטב הבנתי, ולפי כל מה שכתוב באתר משרד החינוך ובהגדרות התפקיד של מדענים ראשיים במשרדי ממשלה בישראל, הוא לא בעל השפעה על תכני הלימוד. אני יודע שזה מה שכתוב במשפט שהבאת מהכתבה, ואולי באמת זה המצב,אבל האמת שאני די בספק אם זה נכון. כבר ראינו שנינו עד כמה כתבות בעיתון יכולות להיות שגויות כשמדובר בפרטים כאלה, ובעבר שנינו קרענו לגזרים כתבות בנושאים שאנחנו מבינים בהם. אני בכלל לא בטוח ש"ההשפעה שלו חורגת מהתפקיד הרשמי", ואני לא יודע על מה אתה מתבסס כשאתה קובע את זה., או כשאתה טוען ש"הוא יכול לעשות נזק עצום". איך ולמי הוא יכול לעשות את הנזק הזה? כפי שאמרתי לך, אדם שיש לו נסיון של שנים רבות בעבודה מול משרד החינוך בתחום הספציפי של קביעת תכני ותוכניות לימוד מעולם לא שמע על המשרה הזו של "מדען ראשי במשרד החינוך". זה לא נשמע לי כמו תפקיד שיש לו השפעה שחורגת מההגדרות הרשמיות, או שיכול לעשות "נזק עצום". אולי אני טועה, אבל זה דורש קצת יותר הוכחה ממשפט אחד בכתבה עיתונאית. אם הוא היה המדען הראשי של משרד איכות הסביבה (בוודאי שיש תפקיד כזה), הייתי מסכים איתך לגמרי. אבל הוא לא.. ובהתחשב בכך שכשהתחלנו לדסקס את הנושא אתה עדיין חשבת שהוא נושא בתפקדי אחר לגמרי במשרד אחר לגמרי, כנראה שגם אתה לא הכרת מי-יודע-מה לעומק את הגדרות התפקיד של אביטל. - אני די בספק אם השר "הבין את הסכנה שמגיעה מטיפוס כזה". נתחיל בזה שהוא היה מינוי ישיר של השר, וזה היה בניגוד למסורת ההגיונית של מינוי מומחים בתחום החינוך לתפקיד שדורש...מומחיות בתחום החינוך. זה היה מינוי פוליטי, שהשר מינה מלכתחילה מטעמים פוליטיים, ולטענתי הוא גם בוטל ממניעים פוליטיים (כלומר, גדעון סער ראה איזה צעקות המינוי הזה גורר, והעיף את אביטל ואת הפה הגדול שלו החוצה).
 

22ק ו ס ם

New member
אה, אז עכשיו אתה גם טוען שהציטוטים לא נכונים?

מעניין, כשהציטוטים תומכים בדיעה שלך אז זה בסדר להביא אותם, אבל כשהם סותרים את מה שאתה אומר אז צריך להטיל בהם ספק. אתה שוב נתפס לקטע של ההשפעה הישירה על תכני הלימוד אבל מתעלם מזה שהוא בתפקיד בכיר ובעל השפעה על תקציבים ומחקרים מדעיים במסגרת המשרד שלו. ברגע שיש דמות כזו בולטת במשרד החינוך אז בהכרח יש לה משקל גדול והשפעה על אנשים שונים גם אם זה לא במסגרת ההגדרות הרשמיות של התפקיד שלו. שאני אחזור שוב על הגדרות התפקיד שלו שנוגעות ישירות למדע? זה נשמע לי כמו תקליט שבור. בשורה התחתונה, הוא אמור לייצג את המדע, התפקיד שלו מדעי ויש לו השפעה על המדע במסגרת המשרד שלו. הראיונות איתו והמאמרים שהוא כתב מוכיחים בלי שום ספק שהוא טיפוס אנטי מדעי במובהק וסותר את הגדרות ומהות התפקיד שהוא ממלא. נכון, כשכתבתי את התגובה הראשונה לא הכרתי את מהות התפקיד שלו אבל ידעתי שהוא ממלא תפקיד מדעי באחד המשרדים. ככל שאני קורא יותר זה נראה הרבה יותר גרוע. אני חושב שהסערה שקמה בעקבות המינוי שלו מהקהילה המדענית היא שגרמה לפיטורים שלו, מה שמראה שבסופו של דבר השר הבין שהוא טעה. אם הוא לא היה חושב שיש בעייתיות במינוי כזה לא נראה לי שהיה מפטר אותו.
 
תשים לב שזה לא היה "ציטוטים",

אלא משפט (אחד) שכתב הכתב. כפי שאמרתי: יכול להיות שזה נכון. אבל בתהחשב בכל מה שנאחנו יודעים על אמינות של כתבי עיתונות, ובהתחשב בכל העדויות שהבאתי לך, ובהתחשב גם קצת בכך שמי שכתב את הכתבה הזו הוא הכתב לענייני סביבה של "הארץ", צפריר רינת (שיש לו אג'נדה סביבתית ברורה - שאני אישית תומך בה). אני אכן "נתפס" לקטע של ההשפעה הישירה, כי זה הקטע החשוב. אנחנו יכולים להעלות השערות עד מחרתיים איזו השפעה עקיפה יכולה להיות לנושא תפקיד כלשהו. זה לא נגמר. אבל אם אין לנו מידע קונקרטי על דברים שהוא עשה, אין סיבה לשפוט ותו על דברים שאנחנו חושבים לעצמנו שיכול להיות שהוא יוכל לעשות למרות שזה לא חלק מתפקידו. אתה באמת נשמע כמו תקליט שבור כשאתה מדבר על "נגעות למדע", אז גם אני אישמע כמו תקליט שבור כשאגיד בפעם העשרים שה"מדע" הזה הוא מדע החינוך. לא התכנים שמעבירים בכיתה, לא נושאי לימוד, אלא צורת ההוראה, יעילות של מבחנים, גישות פדגוגיות. כפי שכתבתי, אכן היתה סערה, והשר אכן הבין שהוא טעה. אבל הטעות שלו היתה שהוא מינה אדם שהרגיז יותר מדי אנשים בכך שהוא פתח את הפה. אני בספק אם השר אמר "רגע, האיש הזה בכלל לא מבין את עקרונות הגישה המדעית!". עם כל הכבוד שלי לגדעון סער, אני לא בטוח שהמתודה המדעית היא בראש מעייניו. כשאתה קורא על פועלו בנושא החינוך המדעי, אפשר לראות שההתמקדות של התוכניות שהוא מקדם (הגברת החינוך המדעי טכנולוגי בתיכונים, הקמת "מרכזי המצויינות" שעליםה כבר דובר רבות בפורומים של תפוז) היא במדע יישומי וטכנולוגי, האספקטים של מדע שימריצו את המדינה מבחינה כלכלית וטכנולוגית ובטחונית. אני לא משוכנע שהוא מתמצא בניואנסים התיאורטיים שמגדירים מדע. האמת, אם חושבים על זה, איש המדע האידאלי כפי שמשתקף מתוך התוכניות שגדעון סער מקדם במשרד שלו, היא של מדען בדגש טכנולוגי-בטחוני, וכדאי שיהיה גם בעל זהות "לאומית" חזקה. נניח, דוקטור פטריוטי להנדסת אווירונאוטיקה מהטכניון שהיה בעבר חלק מפרוייקטים ביטחוניים כמו פרוייקט ה"חץ"...מישהו כמו...כמו גבי אביטל, נגיד.
 

22ק ו ס ם

New member
אבל זה לא איזה משפט אחד שלא קשור לכלום

זה משפט אחד מיני רבים שמראים את היחס של אביטל למדע ולמה הוא חושב מהות התפקיד שלו. המשפט הזה עקבי מאוד אם כל שאר הדברים שהוא אומר. אז כשיש לנו דברים מפורשים שנאמרים, פתאום אתה מטיל ספק שאולי הם שגויים? שוב, כמו בדיון על הדת והמדינה אתה נתפס להגדרות רשמיות וחושב שהן חזות. אתה מפספס הרבה ממה שקורה בשטח וכל המנגנונים הלא רשמיים שבהם נעשים דברים. ואתה טועה, יש לנו מידע מאוד קונקרטי וזה הדיעות שלו שהוא הביע שוב ושוב. כשמהות התפקיד היא מדעית, אז זה בזיון שהוא מילא אותו וביזיון שאדם אנטי מדעי כמוהו בעמדת השפעה כזו. אתה גם שוב מתעלם ממה שלא נוח לך בהגדרות התפקיד. כתוב במפורש שחלק מהתפקיד זה "סיוע בקביעת מדיניות ובקבלת החלטות על בסיס ידע מדעי. ב. איתור בעיות אשר לצורך טיפולן ראוי להסתייע בידע מדעי.". לא משנה שזה לא קשור ללימודי אבולוציה, אלא הנקודה היא שהוא צריך לקבל החלטות על בסיס מדעי והוא הראה שאין לו מושג בסיסי במדע. זה משהו מאוד חמור בעיניי ואי אפשר לצפות שהוא יעשה את העבודה שלו כמו שצריך.
 
אז כנראה שאנחנו לא דיברנו על אותו משפט.

אני התייחסתי למשוה שהכתב כתב (ושאותו ציטטת בהודעה שלך), ולא לציטוט מפי אביטל. גם בדיון על הדת והמדינה אני לא "נתפסתי להגדרות רשמיות" (אני טוען שבמקרה ההוא דווקא אתה הוא זה שנתפס להגדרות כאלה ומנסה לשמר אותן, ואני דווקא משתדל לבטל אותן וליצור נקודת מבט יותר גמישה.), וגם כאן אני לא נצמד להגדרות הרשמיות (אני לא סובל הגדרות רשמיות. זה עניין כרוני אצלי, כנראה.). כפי שכבר כתבתי, זה שאביטל חשב שהדברים האלה הם בתחום אחריותו עדיין לא עושה את זה לנכון, ומנסיוני ב"שטח" כשמישהו חורג מהגדרות התפקיד שלו, יהיה מי שיגיד לו שהוא חורג מתחום האחריות שלו ושיפסיק לדחוף את האף. ולסיכום (כי באמת כבר עשינו שני סיבובים שלמים על כל נקודה): אכן "יש לנו מידע קונקרטי על הדיעות שלו", אבל על דיעות לא מפטרים בנאדם, כי זה נקרא "אפליה על בסיס אידאולוגי". אכן "הנקודה היא שהוא צריך לקבל החלטות על בסיס מדעי והוא הראה שאין לו מושג בסיסי במדע." אבל סוג המדע שהוא אמור היה לעסוק בו במסגרת תפקידו לא דרש את צורת ההבנה המדעית שהוא הוכיח שחסרה לו. יש הרבה דרכים לעשות מדע, לא רק אחת. צורת ההוכחה של היפותיזה בפסיכולוגיה אבולויונית אינה דומה לצורת ההוכחה של היפותיזה במתימטיקה או בפיזיקה. התפקיד שאביטל מילא דרש ממנו (למיטב ידיעתי) סוג מסויים של הבנה במדע - ואת הסוג הזה של הבנה מדעית היה לו מתוקף הכשרתו המדעית כדוקטור להנדסה מהטכניון. המציאות "בשטח" היא שיש הרבה מאד אקדמאים בתחומים מדעיים מהסוג הזה (הנדסה, מדעי החינוך, פסיכולוגיה...) שחושבים את מה שאביטל חושב. אין מצב וגם אין טעם לפסול אותם על בסיס אי-הבנה מדעית. את עקרונות המדע "שלהם" הם מבינים מספיק טוב בשביל לתת עבודה איכותית שעומדת בסטנדרט של התחום שלהם. הם לא צריכים לעבור בחינות בפילוסופיה של המדע שתבדוקנה את מידת הבנתם את המחשבה המדעית לעומקה. אני חושב שזה חבל מאד (כי אם זה היה סעיף פוסל, היה נוצר צורך בהרבה מאד מרצים לפילוסופיה של המדע, ואני הייתי נהיה פתאום איש מקצוע מבוקש), אבל כל עוד הקריטריון הזה לא קיים, אין טעם להחיל אותו רק על מי שפותח את הפה בציבור.
 

22ק ו ס ם

New member
אתה מאוד נאיבי

כשיש מינויים פוליטיים או לא עניינים אז סביר מאוד שאנשים דוחפים את אפם לעניינים לא שלהם. העובדה שהוא עשה את זה בפועל בהצהרות שלו מספיקה כדי להראות שהוא לא ראוי למשרה. להזכירך, מדובר במשרה של מדען ראשי, וכמה שלא תסובב את זה יש קשר הדוק למדע באופן כללי וזו גם משרה בכירה למדי. בתור אחד שנותן הצהרות אנטי מדעיות על ימין ועל שמאל הוא פשוט לא ראוי. ומה זאת אומרת על הדיעות שלו לא מפטרים אדם? יש עניין של ניגוד עניינים ומראית עין. כשממנים אדם לתפקיד הדיעות שלו שקשורות לתפקיד רלוונטיות ביותר. אין כאן שום אפלייה. האיש מראה בורות מדהימה בהבנה של מהו מדע ומהו התהליך המדעי ולזה יש רלוונטיות לכל צורה של מחקר מדעי. זה שיש דרכים שונות לערוך מחקרים לא רלוונטי. אם לפחות הוא היה אומר שהוא לא ממש מבין בתחומים שהוא לא מכיר אז ניחא. אבל עצם העובדה שהוא מביע דיעות כל כך אנטי מדעיות בתחומים שהוא לא עוסק בהם מספיקה כדי להראות שהוא לא כשיר לתפקיד. כי התפקיד שלו דורש עיסוק מדעי שהוא לא בתחום שהוא הוכשר בו ועם חוסר הבנה בסיסי שיש לו אז ברור שהוא יעשה עבודה גרועה. דווקא בגלל שהמינוי שלו לא קשור להכשרה שלו היא הנותנת כי היא לא רלוונטית לתפקיד בעוד הידע המדעי הכללי שלו כן. וזה שיש אקדמאים עם דיעות בתחומים אחרים לא רלוונטי. הם לא ממונים לתפקיד מדען ראשי באיזה משרד או בעמדה שבה הם יכולים להשפיע על מחקרים מדעיים או הקצאת משאבים מדעיים כלליים.
 
טוב, לא כתבת שום דבר חדש,

ולי אין שום דבר חדש לכתוב. מיצינו? תודה על הדיון, היה לי מעורר מחשבה. אני לא יודע אם טרחתי לכתוב לך את זה אי-פעם, אבל העובדה שאני מתווכח איתך די הרבה היא שאתה אדם שמעניין להתווכח איתו. אז תודה.
 

22ק ו ס ם

New member
תודה גם לך

גם אני שמח להתדיין איתך למרות שלפעמים הדיונים מתלהטים. אני שמח שאני לא מעצבן אותך יותר מדי כי הדיונים לפעמים מתחממים פה. רק הערה אחרונה לגבי אפלייה: אין מדובר באפלייה אלא פשוט בהתאמה לתפקיד. כמו שאני לא יכול להיות מדען בנאס"א בלי סט כישורים מסוים כך אני מעוניין שאדם שמחזיק בתפקיד המדען הראשי במשרד מסוים ועוסק בעניינים מדעיים ראוי שיבין במדע. זה לא אומר שעקרונית הוא לא יכול לעשות עבודה טובה כמו שאדם בלי תואר אקדמי יכול לפעמים להצליח בעבודות שדורשות ידע אקדמי, אלא זו פשוט דרישת סף.
 

SignedIncognito

New member
אני מרגיש את הכאב שלך,אני למדתי פיסיקה

בתיכון ולכן לא למדתי ביולוגיה בכלל,לפי כמה שנים כשכבר עברתי את גיל ה20 נתקלתי במקרה בספר של דוקינס "האם יש אלוהים" ומשם(אני עוד זוכר שלא הבנתי בשביל מה לבזבז כסף על ספר שסתם יחזק את מה שאני כבר יודע) קראתי את הגן האנוכי וכו....עכשיו יש לי אפשרות לקחת כקורסי בחירה קורסים של ביולוגיה אז אני משלים את מה שאני יכול. אני מסכים איתך לחלוטין שמערכת החינוך שלנו בקנטים ביחוד הלמידה הדפוקה של הנת"ך שנלמד ללא שום קונטרה וככה גדל עוד דור של תאיסטים.
 
כן

לימוד התנ"ך זה שילוב בין עבודת אלילים ללימוד איזושהי תורת מוסר . בהגזמה הייתי אומר - שכל מה שחשוב - לא לומדים שם. ובכלל מה שנלמד זה בעיקר מה שזול ללמד , אבל זה כבר נושא אחר . :(
 

מושי 58

New member
מהו בדיוק הקשר בין פסיכולוגיה לאבולוציה?

כמי שלמד פסיכולוגיה לא מבין את הקשר בין פסיכולוגיה לאבולוציה. ואם כוונתך להתפתחות זרם הפסיכולוגיה המודרנית לא ברור מה זה קשור לאבולוציה של אורגניזמים. בכל מקרה אבולוציה לטעמי לא מסבירה את עצם היווצרות החיים. את עצם ההיווצרות של מערך אורגני וכימי ענק כמו תא חי בודד את זה היא לא מסבירה. היא מנסה להסביר התפתחות של זנים. זה עדין לא פותר את שאלת היווצרות החיים ברמה הבסיסית. ללא קשר לדת הרבה אנשי מדע חולקים על רעיון האבולוציה
 
שתי הערות:

1) הקשר בין פסיכולוגיה לאבולוציה הוא שהאבולוציה יצרה את המוח האנושי, ובמוח האנושי מתרחשות פעולות שתוצאותיהן מהוות את שטח הפעילות של הפסיכולוגיה. המוח האנושי בנוי בצורה מסויימת ולא אחרת, ויש לכך הפעה מכרעת על הצורה שבה אנשים חושבים ומתנהגים. הפסיכולוגיה האבולוציונית מנסה למצוא את הקשרים שבין ההתפתחות האבולוציונית של האדם לבין הפסיכולוגיה שלו. יש אנשים שטוענים שהם מצליחים יותר, יש כאלה שטוענים שפחות, אבל העיקרון תקף. 2) לא רק לטעמך - תורת האבולוציה הדארוויניסטית לא מתיימרת להסביר את מוצא החיים. זה לא מהווה את שטח השיפוט של התיאוריה, בדיוק כפי שתיאוריות פסיכולוגיות לא מתיימרות לתאר את תהליך היווצרות היקום או את משפט ארכימדס. זו עובדה מקובלת בכל העולם המדעי ואין על כך עוררין. דארווין עצמו הבהיר את הנקודה היטב בכתביו. חקר מוצא החיים הוא ענף נבדל של המדע. האבולוציה לא עוסקת בשאלה הזו, אלא מתחילה מהנקודה שבה כבר יש תא חי שיכול להתרבות. יש גישה בחקר מוצא החיים שטוענת שדינאמיקות אבולוציוניות במרחב הכימי יכולות גם להסביר (באופן חלקי או מלא) את מוצא החיים. הגישה הזו היא לגיטימית כנושא למחקר במוצא החיים, אבל היא לא מתקבלת כעובדה אלא כהיפותיזה בלבד. אולי בעתיד יגלו שזה נכן, או שזה שטויות, ומשתי התוצאות האפשריות הללו אף מדען לא יופתע במיוחד. הקישור בין אבולוציה למוצא החיים הוא לעתים תוצאה של אי-הבנה, ולעתים נעשה בזדון ע"י בריאתנים שעושים בטענה השקרית הזו קרדום לחפור בו.
 
למעלה